Uso disinvolto della legge dei piccoli numeri al posto della legge dei grandi numeri

P.A.T.

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In questo forum si leggono spesso delle dichiarazioni di previsori che non ambiscono certo a contestare l'ipotesi di random walk dei mercati, ma affermano - in contrapposizione - che le loro evidenze "sui piccoli numeri" (esempio qualche mese di trading) confermano risultati previsionali largamente positivi, in un caso recente anche del 64% !

Uno dei classici protocolli per il rifiuto dell'ipotesi di random walk è stato fornito tempo fa qui da Pastello: si scelgono cento titoli a caso da un paniere di titoli J1, J2,,J100 sufficientemente liquidi ed il previsore effettua la propria predizione per ogni titolo J con indicazione di chiusura di operazione al giorno N, dove il lag di N è scelto in modo opportuno da evitare effetti evidenti di autocorrelazione positiva (o mean adverting, persistenza, o trend following nel liguaggio degli analisti, ci riferiamo alla medesima cosa)

E' evidente che nessun previsore non uscito completamente di senno può ritenersi in grado di accettare ed affrontare con successo la sfida della legge dei grandi numeri proposta da Pastello, dal momento che se in finanza esistessero delle inefficienze cosi' clamorose sarebbe davvero strano che gli agenti "smart" dei mercati non le avessero gia' colte da tempo. Come diceva giustamente Kermitt, il tasso di determinismo nelle serie storiche finanziare è estremamente basso, nel mare magnum del casino, piu' che del caos.

Una delle piu' curiose implicazioni matematiche delle legge dei grandi numeri e della legge delle variazioni indipendenti (detta anche EMH) è che possiamo determinare teoricamente quante siano le chance teoriche di un trader di poter battere il mercato per lunghi periodi senza aver fortuna.

In una banale formula matematica iperesemplificata la fortuna da sola dovrebbe avere una probabilita' del 50% nella distribuzione delle frequenze di periodi conscutivi "t" di trading: erf (1-radq(t))

poiche' 50% è lo 0.5, allora 0,5 = 1 / sqrt (t) dove t vale 4.

Quindi un trader che batte (ha battuto !) il mercato per circa 4 anni di fila non è un argomento convincente che il trader sia stato solo bravo e non - invece - magari anche fortunato.

Per rapportare la bravura di un trader alla legge dei grandi numeri occorrerebbe usare quindi altri criteri di valutazione, usando sempre la stessa formula: erf (1 / sqrt (t)), per t > 1.

Ne consegue che
- dopo 10 anni di successo c'e' solo un 31,6 % di prob. che il successo del trader sia stato costituito dalla fortuna
- dopo 20 anni di successo c'e' solo un 22% di prob.
- dopo 45 anni di successo (il caso di Joe Ross ?) il 15%.

C'e' comunque da osservare che dal punto di vista strettamente euristico viene considerato gia' un ottimo trader colui che batte il mercato per 10-15 anni. Non è invece considerato un ottimo trader colui che ha battuto il mercato per due-tre mesi e neppure per tre anni, poiche' dal 2003 i mercati non hanno fatto altro che salire con regolarità e senza scossoni di volatilita'.

Secondo la mia personalissima interpretazione (sempre condita da euristica), puo' essere considerato un ottimo trader colui che abbia conseguito risultati positivi per una decina di anni, ma a condizione che il periodo di osservazione sia stato contrassegnato almeno da
1) una bolla dei prezzi
2) un crac dei prezzi

Chi ha avuto successo in borsa senza essere passato per una bolla oppure indenne attraverso un crac farebbe bene a non disconoscere il ruolo (eventuale) giocato dalla fortuna.

Buona Pasqua a tutti
PAT
 
P.A.T. ha scritto:
C'e' comunque da osservare che dal punto di vista strettamente euristico viene considerato gia' un ottimo trader colui che batte il mercato per 10-15 anni. Non è invece considerato un ottimo trader colui che ha battuto il mercato per due-tre mesi e neppure per tre anni, poiche' dal 2003 i mercati non hanno fatto altro che salire con regolarità e senza scossoni di volatilita'.

Secondo la mia personalissima interpretazione (sempre condita da euristica), puo' essere considerato un ottimo trader colui che abbia conseguito risultati positivi per una decina di anni, ma a condizione che il periodo di osservazione sia stato contrassegnato almeno da
1) una bolla dei prezzi
2) un crac dei prezzi

Chi ha avuto successo in borsa senza essere passato per una bolla oppure indenne attraverso un crac farebbe bene a non disconoscere il ruolo (eventuale) giocato dalla fortuna.

Buona Pasqua a tutti
PAT

Ma tutto questo che hai spiegato è indipendente dal time frame utilizzato per il trading?

Per esempio: 10 anni su graf daily sono circa 2300 rilevazioni (230 ad anno ad occhio)

su grafico a 15 minuti sono 2300/(8*4) = 72 giorni

quindi se uno riesce a tradare graf a 15 minuti battendo costantemente il mercato su 72 giorni è "bravo" quanto quello che lo batte per 10 anni?

Ovviamente il tutto indipendentemente dalla tecnica (analisi tecnica, analisi rendimenti delle rilevazioni, fondi del caffè, consulenze dei nostri consulenti, ecc...) che ipotizziamo uguale nei due casi.

Ossia è corretto dire che la "bravura" è misurabile dal tempo (10 anni per esempio) o dal numero di "rilevazioni" (2000 rilevazioni)?

:confused:

Ricambio gli auguri di Buona Pasqua
 
Se di fronte ad una così gigantesca ed evidente disparità informativa di fronte agli istituzionali (insider, hedge fund, collocatori, amici e parenti dei collocatori, Fiorani, Tanzi, Cragnotti) il piccolo risparmiatore batte i mercati per metà del tempo necessario rispetto al modello matematico teorico, allora appare evidente che il ruolo della Dea Bendata vada decisamente sminuito.

OK!

ti dirò di più
se fai futures, l'insider, fiorani, tanzi, ecc.. conta poco

x fabrivero
il tuo discorso è giusto, ma come dice pat, il periodo deve contenere varianza
cioè il trader deve dimostrare di destreggiarsi in qualsiasi mercato ;)
 
Anche qui occorrerebbe un periodo di prova di una decina di anni da parte di un bravo operatore sui future per poter dimostrare, attraverso la sua personale e sincera testimonianza che il future è "piu' facile" delle azioni.

vabbè, un operatore nn credo faccia testo
io son 6 anni che faccio futures, sono in attivo, ma ne mancano ancora 4 :D

dico che le news hanno minor impatto perchè il futures è un paniere, se esce una notizia inaspettatta su una singola azione, sul titolo avrà un grosso impatto, sul paniere molto meno (è chiaro che se l'azione è ENI e parliamo di spmib, l'impatto c'è)

quello che fa sobbalzare i futures sono i dati, ma questi sono uguali x tutti
se così nn fosse, il futures inizierebbe a muoversi prima, usualmente si muove all'uscita dei dati

il futures, a mio avviso, essendo un paniere ha un comportamento più lineare, meno soggetto ad insider, a tensioni sul singolo titolo, etc...
 
Caro P.a.t.,
il 64% credo sia a me riferito. Posto appena lo recupero dal portatile il foglio excel con le registrazioni delle operazioni e le statistiche. La media dal primo marzo si è attestata, dopo un paio di operazioni aggiunte , a 61,9% di operazioni positive.

Sull'ipotesi del random walk, potrei citarti un mare di studi contro e un mare di studi pro.
La mia memoria non è un hard disk ma posso andarmi a recuperare vari paper che smontano pezzo a pezzo le ipotesi pro r.w.; e in questi paper non trovo eccessive rassicurazioni sul fatto che il random walk sia del tutto sbagliato.
Credo piuttosto nell'ipotesi di Mandelbrot, che ritiene che vi siano frangenti temporali in cui il r.walk si attenua e altri in cui invece si acuisce. L'AT da buoni spunti per cogliere questi segnali. E ciò vale su grafici intraday come su grafici weekly a mio avviso.

Senza entrare in argomentazioni matematiche, nelle quali mi sei senza dubbio superiore, sono d'accordo quando affermi che un operatore può dirsi bravo se batte il mkt con costanza in varie fasi temporali (mkt su, giù, laterali, crolli, euforie ecc.)
Difatti il mio 61,9% di successo lo reputo imputabile a fortuna certo, ma anche in piccola parte al formarsi di una mia strategia di trading. Basata su AT per lo scalping e il breve periodo; su analisi tecnica e analisi del quadro macro per avere un'idea del quadro di fondo (stadio del ciclo economico, movimento dei mkt e dei tassi nelle principali aree ecc.)

Io sono convinto, come affermi nei tuoi interventi, che di deterministico nei mkt finanziari ci sia pochino. Ma sono altrettanto convinto del fatto che non si debba per forza essere pesci piccoli pronti a esser divorati da "squali". Certo mi succhia tutto il tempo a disposizione (lavoro come un matto, a mkt aperti e chiusi, per studiare ecc.)

Lavorare sui mkt finanziari richiede tempo (tanto) e preparazione (mai abbastanza).

Cmq...sempre interessanti i tuoi post OK! fa piacere parlare con persone che discutono con cognizione di causa :)

Dark

Oh...non che me ne sia accorto molto...ma AUGURI DI BUONA PASQUA A TUTTI.
 
Credo piuttosto nell'ipotesi di Mandelbrot, che ritiene che vi siano frangenti temporali in cui il r.walk si attenua e altri in cui invece si acuisce

la mia modesta esperienza sui mercati mi porta a dire che questa è la verità
ne sono convintissimo, anzi ho le prove :yes:
 
Diminuendo al solo periodo marzo 2006-aprile 2006 il frame temporale dal quinquennio/decennio che tutti usano nelle valutazioni (hedge fund, fondi comuni, etc.) si finisce per percepire in maniera sicuramente imprecisa la propria capacita' di successo sul lungo periodo.

Oh yes, giustissimo.
Per questo evito accuratamente di pensare che per gli ingressi forse ho risolto il problema e continuo a lavorarci sopra. Non dubito che in 5 / 10 anni potrei avere risultati ben peggiori (anche se mo' mi tocco un attimo :D )
Solo che il risultato ottenuto in questo mese è stato frutto di applicazione di un TS a mezza via fra meccanico e "a naso" che mi pare stia dando i suoi primi segnali incoraggianti. Nulla di complesso, solo che invece di affidarmi a MACD e MM ciecamente valuto anche livelli di supporto / resistenza e potenza del movimento in atto tramite indicatori di volatilità.

Ma due mesetti sono pochi giustamente. Solo che opero (come scalper trader) da un anno appena e i primi mesi più saltuariamente di adesso...

Mi auguro fra 5 anni di poterti smentire OK!

(ragazzi per fare uno screenshot da excel mi dite un programmino ?)

Dark
 
in attesa di arrivare ai 10 anni (è però iniziato il settimo è sta andando benino) ;) , posso già darti delle risposte

momenti di difficoltà: bassa vola :'( :angry: :wall:

inieizioni di denaro fresco: nessuna

i cambiamenti di orario (tragico l'allineamento del future italiano a quello tedesco): nessun problema

i differenti regimi di volatilita' : già detto, quando la vola c'è, tutto OK, quando manca ci son problemi, nn che perda, ma guadagno poco, un 10% annuo, cioè niente, dal mio punto di vista, ovviamente

l'impatto delle commissioni, spread e slippage: sotto controllo, niente di particolare

la gestione del rischio: io faccio solo intraday a basso rischio, niente posizioni in overnight, drawdown molto bassi, trado solo futures su indice, cioè panieri

scenari ritenuti worst: bassa vola, mercato fermo, mentre amo alta vola e, come Taleb, i cigni neri
io sogno bolle, crash, panic selling, euforia e quan'altro possa muovere i mercati :yes:

peccato, son finite le domande, mi stavo divertendo :yes: ;)
 
Eheheh bravo TweanPeaks.
Dal mio piccolo annetto di lavoro la vedo grosso modo come te.
Sui future se c'è movimento si lavora benone. E se, come alcuni affermano, potremmo vedere nei prossimi mesi un calo sostanzioso tutto ok, si vendono al volo etf e fondi e si inizia a shortare l'indice.

Dato che hai più esperienza del sottoscritto , come giudichi l'anno in corso dal . di vista volatilità ? (così ti diverti ancora un pò :D)

Dark
 
TwinPeacks ha scritto:
in attesa di arrivare ai 10 anni (è però iniziato il settimo è sta andando benino) ;) , posso già darti delle risposte

momenti di difficoltà: bassa vola :'( :angry: :wall:

inieizioni di denaro fresco: nessuna

i cambiamenti di orario (tragico l'allineamento del future italiano a quello tedesco): nessun problema

i differenti regimi di volatilita' : già detto, quando la vola c'è, tutto OK, quando manca ci son problemi, nn che perda, ma guadagno poco, un 10% annuo, cioè niente, dal mio punto di vista, ovviamente

l'impatto delle commissioni, spread e slippage: sotto controllo, niente di particolare

la gestione del rischio: io faccio solo intraday a basso rischio, niente posizioni in overnight, drawdown molto bassi, trado solo futures su indice, cioè panieri

scenari ritenuti worst: bassa vola, mercato fermo, mentre amo alta vola e, come Taleb, i cigni neri
io sogno bolle, crash, panic selling, euforia e quan'altro possa muovere i mercati :yes:

peccato, son finite le domande, mi stavo divertendo :yes: ;)

In sette anni quanto hai guadagnato ???'


tanto è tutto anonimo.......
 
Ecco i trades degli ultimi due mesetti... 61,90% delle operazioni in gain.
E' relativo solo alle scalpate. Nessun trade portato overnight e come potete vedere spesso durano pochissimo. Ma operando in leva si porta a casa :) e cmq sono ben lungi dall'essere soddisfatto.

P.A.T. è chiaro che non potrei fare mai le stesse cose con non dico 10, ma 1 milione di euro. E mi pare giusto che vi siano funzioni di utilità diverse fra chi fa scalping e chi investe. Appunto gestisco due portafogli con le due ottiche in oggetto. Sul portafoglio di investimento un 10% annuo è un risultato (per me) mooolto valido. In media si viaggia sul 6% senza prendere molti rischi.
Ma sul portafoglio trading il 10% annuo è poco.

In questo forum scrivono sia traders che persone che investono con molta attenzione (dedicandoci tempo), sia persone che si affidano a strumenti con poco rischio e ovviamente poco ritorno. Queste categorie, a meno di non metter le carte bene in tavola dichiarando i propri "usi e costumi", parleranno lingue diverse per forza di cose.

Dark
 

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P.A.T. ha scritto:
Caro Castore, mi dispiace segnalarti che ti sei fatto un'idea ingenua nell'uso di Internet.
Tutti gli indirizzi IP sono tracciati e conservati, a meno di non usare un proxy anonimo. Persino di un messaggio scritto sul FOL e successivamente annullato dovrebbe restare traccia perenne nell'archivio per un eventuale riscontro a seguito di una possibile richiesta da parte delle Autorita'.
Cosi' dispone la legge, che va accettata in quanto tale.

Azz.!!! allora mi aspetto di essere arrestato per offese alle istituzioni e alle massime autorita'.

pero' nel caso in questione non v'è nulla da temere visto che sui suoi guadagni ha sicuramente pagato l'imposta del 12,5 per cento ed è perfettamente in regola.
 
Io sono ammaliato dalle competenze matematico statistiche di PAT .
Non ci capisco nulla ma mi affascina lo stesso .

Quello che mi piacerebbe sapere da un trader è questo :

se gli affido un capitale di 50000 euro non una lira di piu' ne' una lira di meno e glielo faccio tenere per 7 anni ad uso esclusivo del trading (quello che non utilizza lo deve tenere liquido in conto ) quanto me lo fa' rendere . ?
 
il mio trading è praticamente tutto postato sul FOL
http://www.finanzaonline.com/forum/showpost.php?p=9899367&postcount=61

cmq, nn son disponibile ad iniziare polemiche sul tipo è vero/nn è vero
nn mi interessa, ho solo risposto a domande a cui ritenevo di poter rispondere :yes:

x pat
no, nn son sicuro di fare il 10-12% annuo e sicuramente nn con quella dev st
coi futures nn hai nessuna certezza
mi limito solo a dire quello che è successo sinora
domani è un altro giorno :yes:

è un mondo difficile... felicità a momenti e futuro incerto ;)
 
Si è vero ciò che dici, ma nn so quanti misurino anche la varianza del loro portafoglio investimenti. Io stesso ad esempio sto cercando di applicare al portafoglio investimenti alcune tecniche di attribution. Mentre per fondi, azioni ecc. è abbastanza semplice, per la parte obbligazionaria il discorso si fa più complesso (leggere in merito "Fixed income attribution" by Andrew Colin - Wiley Finance).
Quando si tengono convegni sul private banking si parla spessissimo di studiare le necessità del cliente. Si propongono test da sottoporre al cliente (in Italia non sono ancora di moda) per capire quale sia la sua capacità di sopportazione del rischio.
Ma è molto difficile da appurare per il cliente stesso.

Quando dico dichiarando i propri usi e costumi, intendo proprio dire a monte del discorso se si intende gestire rapidamente operazioni di speculazione o investire i propri soldi con l'ottica di mantenerne innanzittutto il valore (anche in periodi di maretta)

Dark
 
TwinPeacks ha scritto:
il mio trading è praticamente tutto postato sul FOL
http://www.finanzaonline.com/forum/showpost.php?p=9899367&postcount=61

cmq, nn son disponibile ad iniziare polemiche sul tipo è vero/nn è vero
nn mi interessa, ho solo risposto a domande a cui ritenevo di poter rispondere :yes:

x pat
no, nn son sicuro di fare il 10-12% annuo e sicuramente nn con quella dev st
coi futures nn hai nessuna certezza
mi limito solo a dire quello che è successo sinora
domani è un altro giorno :yes:

è un mondo difficile... felicità a momenti e futuro incerto ;)


Non voleva essere una critica o una polemica .

Detto in soldoni volevo sapere se con una cifra ragguardevole come presumo possa essere 50.000 euro un bravo trader sia in grado di avere un ritorno netto costante superiore al 10 per cento ,in altri termini 5000 euro li si guadagna in maniera costante ??

Questo lo chiedo da non trader in quanto nelle mie operazioni saltuarie ho notato che su cifre piccole guadagno abbastanza bene (quando va bene) ma piu' la cifra è grossa piu' è difficile comperare al prezzo che voglio io e vendere al prezzo che desiderei io.
Mi devo sempre accontentare di pagare di piu' e incassare di ,man mano che' la cifra in gioco aumenta .
Forse è lo stesso concetto che il sommo PAT esprimeva nel suo linguaggio ultrascientifico.
 
Nessun privato puo' ricevere nel modo piu' tassativo somme in affidamento da altri privati e corre addirittura grossi rischi penali se accetta di gestire capitali di congiunti senza un'apposita contrattualistica a prova di botte di ferro, stesa da legali di indubbia competenza.

Esattissimo! Per fare gestione per conto terzi devi rispondere a determinati requisiti indicati dalla legge oltrechè Consob e B.ca d'Italia.
Esistono però intermediari legalmente abilitati che offrono linee di gestione di trading puro (B.ca Akros se non erro lo fa); i capitali minimi richiesti non li conosco.

Dark
 
castore ha scritto:
Non voleva essere una critica o una polemica .

Detto in soldoni volevo sapere se con una cifra ragguardevole come presumo possa essere 50.000 euro un bravo trader sia in grado di avere un ritorno netto costante superiore al 10 per cento ,in altri termini 5000 euro li si guadagna in maniera costante ??

Questo lo chiedo da non trader in quanto nelle mie operazioni saltuarie ho notato che su cifre piccole guadagno abbastanza bene (quando va bene) ma piu' la cifra è grossa piu' è difficile comperare al prezzo che voglio io e vendere al prezzo che desiderei io.
Mi devo sempre accontentare di pagare di piu' e incassare di ,man mano che' la cifra in gioco aumenta .
Forse è lo stesso concetto che il sommo PAT esprimeva nel suo linguaggio ultrascientifico.

50.000 € in borsa è una cifra piccola
ti permette ad es di movimentare 2 fib
col mio sistema, dal 2002, in 4 anni, avresti guadagnato 100.000 €

ma questo lo sai solo dopo, dopo che hai rischiato i soldi :yes:

nn è possibile saperlo prima, altrimenti invece di 2 fib ne farei 5, 10
nn so se ho reso l'idea
 
in altri termini 5000 euro li si guadagna in maniera costante ??

Ecco, qui sta il punto. Nel trading lotti per arrivare a guadagnare ogni mese. Poi ci sono mesi dove porti a casa poco, mesi dove porti a casa cifre elevate, mesi dove prendi botte .
La costanza è un obiettivo che non può essere garantito a priori nel trading.
 
Darkghost ha scritto:
Ecco, qui sta il punto. Nel trading lotti per arrivare a guadagnare ogni mese. Poi ci sono mesi dove porti a casa poco, mesi dove porti a casa cifre elevate, mesi dove prendi botte .
La costanza è un obiettivo che non può essere garantito a priori nel trading.

Questo lo capisco ,infatti io parlavo di guadagno annuo e non mensile pero' se con 50.000 euro sei riuscito a guadagnarne 100.000 praticamente guadagnando il 200 per cento in 4 anni e facendo un numero rilevante di operazioni sia al ribasso che al rialzo direi che il tuo metodo abbia una possibilita' di guadagno talmente alto da sfidare la variabilita' dei guadagni.

COMPLIMENTI !!!!!

ma se tutti l'adottassero guadagnerebbero alla stessa maniera ?

e allora chi perderebbe ???
 
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