V & S: coesistenza tra promotori e consulenti?

[Voltaire]

E' possibile, all'interno dei locali di un intermediario (negozio finanziario di una sim o punto bancario vero e proprio) la coesistenza tra promotori finanziari ed un consulente indipendente che offra indicazioni sui titoli?

Io ho parecchi dubbi.

Grazie.

 

[neomil]

cioè tra me e un consulente?

 

[Miguelangel]

Cioè tra me e un promotore?Mah

Miguelangel

 

[neomil]

Scritto da Miguelangel
Cioè tra me e un promotore?Mah

Miguelangel

allora tra me e te???

possibile

 

[Verm & Solitair]

ambimbò nonloso

 

[luamatox]

credo proprio di no



la liberalizzazione della consulenza finanziaria rende possibile a chiunque dare suggerimenti su come investire in titoli, il promotore finanziario può farlo solo se autorizzato dalla società mandante. Tuttavia normalmente l'attività di consulenza sui titoli non è consentita al promotore.
All'interno dei locali di una banca o in un negozio finanziario la società mandante deve espressamente consentire la presenza di un consulente indipendente in titoli, ma normalmente non lo consente mai per evitare una corresponsabilità in eventuali danni subiti dai clienti.

luk

 

[fel953]

purtroppo è stato possibile

"............................................. dare suggerimenti su come investire in titoli, il promotore finanziario può farlo solo se autorizzato dalla società mandante. Tuttavia normalmente l'attività di consulenza sui titoli non è consentita al promotore.
..................................... società mandante deve espressamente consentire la presenza di un consulente indipendente in titoli, ma normalmente non lo consente mai per evitare una corresponsabilità in eventuali danni subiti dai clienti".

Io non conosco la normativa che regola il comportamento dei promotori, ma per esperienza personale mi risulta che il promotore possa operare anche come consulente. Vi racconto la mia triste vicenda.

A metà 98 - premetto che fino ad allora avevo sempre utilizzato per i miei risparmi solo prodotti a basso rischio proposti dalla banca - ho aperto una piccola gpf in fondi. C’era però un problema: per lavoro risiedevo all’estero per lunghi periodi, ma il pf lo risolveva facendomi firmare dei mandati che avrebbe in seguito utilizzato per i necessari switch.

Al mio rientro, a fine anno, ho visto che i risultati non erano eccezionali, ma superiore a quelli raggiunti in banca. In quell’occasione il pf mi convinceva ad incrementare leggermente l’importo della gestione (passando anche dal 20 al 30 % di azionario). Mi consigliava anche di investire un piccolo importo in titoli, si sarebbe occupato lui per la compravendita. Gli ho pertanto firmato un discreto numero di mandati e sono ripartito.

A metà 99 non abbiamo fatto modifiche sostanziali. A fine anno i risultati mi erano sembrati accettabile, anche i titoli erano in discreto guadagno.

Qui penso di aver fatto il più grande errore della mia vita: mi sono fatto convincere ad incrementare l’investimento.
Le nostre aspettative erano abbastanza ragionevoli (qualche punto più dei prodotti sicuri) con paletti chiari: 85 % su un asset di fondi con esposizione azionaria massima del 40 % ( in funzione dell’andamento delle borse ed a discrezione del promotore) ed il 15 % in titoli (le plusvalenze dovevano essere investite su un fondo monetario legato al conto corrente).

Al rientro in Italia ad agosto ho avuto la prima sorpresa: percentuale di azionario superiore a quanto stabilito, rendimento della gestione dimezzato e perdita sui titoli oltre 15 %. Il promotore si giustificava con il pessimo andamento dei mercati; per i titoli mi confessava di averne venduto qualcuno in forte perdita, ma di avere in portafoglio titoli che ci avrebbero dato delle soddisfazione.

A fine 2000 ho trovato una situazione allarmante: esposizione sull’azionario troppo elevata, gestione in perdita (dopo aver azzerato i guadagni del 98 e 99) e titoli in forte perdita oltre il 25 %. In quell’occasione le giustificazioni mi sembravano poco convincenti e si concordava pertanto (erano sorti i primi dubbi sulle sue capacità professionali) di sfruttare eventuali rimbalzi per ridurre la quota di azionario nella gestione. Per quanto riguardava i titoli si impegnava a seguirli più attentamente con un trading più attento eliminando i più rischiosi.

Ad agosto, al mi rientro, ho trovato una situazione incredibile: gestione con percentuale di fondi azionari eccessiva e perdite vicine al 20 %; titoli in perdita di oltre il 40 %. Il promotore era in ferie. Ho esaminato la situazione con il suo sostituto e, visti i commenti sull’operato del collega e le sue proposte per rivedere l’asset, ho preferito (nel frattempo avevo incominciato a frequentare il vostro sito) monetizzare la gestione ed ho parcheggiato l’intero importo su un conto internet. Per quanto riguarda i titoli li ho trasferiti ripromettendomi di ridurli sensibilmente su eventuali rimbalzi.

Nella prima quindicina di settembre sono stato ancora all’estero per completare il passaggio delle consegne e da domenica scorsa sono rientrato definitivamente in Italia. Per il futuro vedrò di organizzarmi senza promotore, magari con il Vostro aiuto.

Questo signore mi ha fatto perdere un importo pari alla retribuzione di un anno di un dirigente di buon livello.
So che dal tre di settembre è rientrato dalle ferie, ad oggi non mi ha ancora cercato.
In tutta questa vicenda nessuno mi ha mai parlato di vincoli particolari per il promotore.

Mi devo scusare con voi per essermi dilungato un pò troppo, ma ho voluto darvi qualche elemento di valutazione,
mi farebbe piacere avere un parere di qualche esperto che frequenta il fol sul comportamento di questo pf.
Mi scuso ancora e vi ringrazio.

fel953

 

[Voltaire]

Ci sono aspetti che andrebbero visti da vicino: se si tratta di una vera gestione in fondi (e non il promotore che sposta i fondi da solo dicendo che è una gestione) c'è un contratto che prevede i limiti esposti, e se la gestione non rispetta quei limiti è possibile pretendere il risarcimento dei danni.

Anche la storia dei moduli firmati in bianco, anche se è prassi comune, non è regolare, anche nel caso in cui sia il cliente a richiederla.

 

[fel953]

Scritto da Voltaire il 28-09-01 23:48:
................................ si tratta di una vera gestione in fondi (e non il promotore che sposta i fondi da solo dicendo che è una gestione) c'è un contratto che prevede i limiti esposti............

......................... moduli firmati in bianco, anche se è prassi comune, non è regolare, anche nel caso in cui sia il cliente a richiederla.


Ho sottoscritto una "lettera di mandato per la sottoscrizione di fondi" selezionati dal promotore fra un quindicina di fondi; all’inizio avevamo concordato una percentuale massima di azionari del 20 % portata successivamente, su consiglio del pf, al 30 %. Per i necessari switch sui fondi lasciavo dei mandati di vendita e conversione.
Per l’importo gestito in titoli lasciavo dei mandati di acquisto e di vendita senza particolari indicazioni. Più tardi ho sottoscritto un fondo monetario per le plusvalenze.
Da inizio 2000 per la gestione di fondi abbiamo fissato come obiettivo il rendimento dei bot maggiorato di 4 punti. Nello scenario dei rendimenti attesi in quel momento si poteva ragionevolmente ipotizzare, secondo il pf, un incremento del capitale in tre anni del 20/25% con una componente azionaria massima del 40 %.

 

[Voltaire]

Quindi non siamo in presenza di una vera e proria "gestione patrimoniale in fondi", che è un contratto specifico tra cliente e società di gestione, ma di un promotore che gestisce "in proprio".

Le ripartizioni erano, come credo, concordate a voce oppure messe su carta?

Se era il promotore a gestire il tutto (dato che le ripartizioni non erano scritte) si potrebbe valutare l'operato nel suo complesso, evidenziando, ad esempio, eccessivi switches tra i prodotti (che generano molte commissioni) e l'operato non rispondente a criteri di prudenza, soprattutto nel caso dei titoli azionari.

La valutazione è possibile solo verificando la "storia" dell'investimento.

 

[fel953]

per Voltaire

Scritto da Voltaire il 29-09-01 12:07:
".......................tà di gestione, ma di un promotore che gestisce "in proprio".
............................ erano, come credo, concordate a voce o messe su carta ?
............... ad esempio, eccessivi switches tra i prodotti (che generano molte commissioni) e l'operato non rispondente a criteri di prudenza, soprattutto nel caso dei titoli azionari.
La valutazione è possibile solo verificando la "storia" dell'investimento".


Si trattava di insieme di fondi gestiti dal promotore, riceveva degli input delle società per le revisioni trimestrali.
Il tutto era stato concordato a voce.
Per il 98 e 99 sui fondi sono stati fatti switches trimestrali (mediamente 4/8 % dell’importo investito), dal 2000 sono aumentati sia come frequenza che importo (ogni 2/3 mesi con importi pari al 8/15 %). Fino a metà 2000 switches gratuiti poi a pagamento.
Sui titoli sono state fatte poche operazioni (la maggio parte in utile) fino a fine 99 poi sono aumentate notevolmente. Commissioni del 0,4%( anche sulle operazioni in perdita ,da metà 2000 oltre il 90% )
Criteri di prudenza direi nessuno, cosa ne pensi

 

[Voltaire]

Ci si deve concentrare soprattutto sugli switches effettuati non gratuitamente (verificare se erano giustificati oppure fatti solo per incassare le commissioni) e, nel caso di quelli gratuti, verificare se erano spesso fatti verso i prodotti azionari (che pagano maggiori commissioni di gestione).

Inoltre, analizzare la tipologia degli switches effettuati nel loro complesso, nel senso di stabilire se fossero prudenziali (non esporsi troppo sull'azionario perché era salito, ad esempio), aggressivi, a casaccio seguendo i mercati (come capita).

Per quanto riguarda i titoli, come detto, si potrebbe porre l'accento sui mancati stop losses.

Il punto è che tutto cio' non rientra nell'ambito di un vero e proprio mandato di gestione, ma in una gestione impropria, con moduli firmati prima e discrezionalità del promotore.

 

[fel953]

Per Voltaire
Ti ringrazio per la tua disponibilità.
Domani parto e resto fuori qualche giorno. Al mio rientro vedrò di recuperare tutta la documentazione per cercare di individuare le motivazioni degli switches.

Per quanto riguarda le rilevanti perdite sui titoli penso siano da attribuire all’inesperienza ed alla poca professionalità del promotore in un mercato così volatile. In pratica in poco più di un anno ha azzerato i precedenti guadagni ed ha accumulando ulteriori perdite del 40 % circa. In un anno ha praticamente bruciato metà dell’importo investito in titoli.
Gli stop losses penso che non sappia ancora oggi cosa siano, ho trovato titoli in perdita del 60/70 %. Nel frattempo con ripetute operazioni (la maggior parte in perdita) ha generato moltissime commissioni.

All’inizio di questo thread mi sembrava ci fossero dei dubbi sulla possibilità dei promotori di operare sui titoli.

E’ comunque inspiegabile come un promotore di una delle più grandi società di gestione Italiane si sia potuto avventurare, di sua iniziativa, in un campo in cui si è poi rivelato del tutto sprovveduto.
Oltre ad aver perso la propria credibilità ha seriamente messo a rischio quella della sua società

 

[Voltaire]

Scritto da fel953
All’inizio di questo thread mi sembrava ci fossero dei dubbi sulla possibilità dei promotori di operare sui titoli.

La domanda iniziale del thread era sulla eventuale convivenza, all'interno di un negozio finanziario, di promotori e consulenti in titoli indipendenti.

Comunque, la questione dei promotori che effettuano consulenza sui singoli titoli è anch'essa poco chiara.

 

[fel953]

grazie Voltaire. fel953

 

[fel953]

per Voltaire

sono passato in banca per la chiusura del conto e la certificazione delle minusvalenze ma non è stato possibile fare nulla perché si deve operare tramite promotore
allo sportello ho incontrato un signore che aveva il mio stesso problema e casualmente abbiamo scoperto di avere lo stesso promotore
da una breve chiacchierata sono emerse due situazioni analoghe
sostanzialmente il promotore ci ha fatto sottoscrivere dei fondi e dei titoli che dal secondo trimestre del 2000 ci hanno causato perdite importanti
nel mio caso (causa la mia assenza) il promotore ha operato in piena autonomia con dei mandati preventivamente firmati
mentre per l’altro malcapitato operava dopo averlo convito della bontà di ogni operazione (come avrà fatto !)
l’impressione che abbiamo avuto entrambi del gestore è pessima
nella gestione ha sistematicamente aumentato la quota azionaria da inizio 2000 ed ha effettuato numerosissimi switches fuori tempo inseguendo i mercati con conseguenti chiusure di posizioni in perdita
sui titoli nell’ultimo anno ha notevolmente incrementato le operazioni in grave perdita (non da stop loss) probabilmente sperando di recuperare cambiando titolo
è evitante che questo modo di operare ha generato molte commissioni per la sgr ed il promotore alle spalle delle nostra notevoli perdite
mi interesserebbe sapere in che misura le commissioni di gestione e di switch vengono retrocesse al promotore (per i titoli sembra sia il 50%)
questo promotore col suo modo di operare ci ha causato dei danni rilevanti
non sarebbe possibile (visto che non si tratta di un caso isolato e l’imperizia o fraudolenza sembrano piuttosto evidenti) chiedere un risarcimento dei danni
se si, come si dovrebbe procedere
grazie
fel953

 

[AssoCPA]

La Figura del Consulente da Tiscali

http://finanza.tiscali.it/channels/inbanca/open/index.jsp?articleId=13.0.271052336

 

[Voltaire]

Scritto da fel953
sono passato in banca per la chiusura del conto e la certificazione delle minusvalenze ma non è stato possibile fare nulla perché si deve operare tramite promotore allo sportello

In agenzia basta un qualsiasi impiegato, dato che ci si trova nella sede dell'intermediario. Il promotore è obbligatorio quando si è fuori sede. Comunque, la certificazione delle minusvalenze non è immediata, arriva dopo qualche tempo (chiudendolo adesso, conteggio a fine mese oppure direttamente a fine trimestre, tra tempi di contabilizzazione e di spedizione passa ancora qualche settimana dalla data di chiusura conteggo).

Scritto da fel953
dopo averlo convito della bontà di ogni operazione (come avrà fatto !)

C'è una persona che ha perso oltre il 60% sui fondi comuni sottoscritti lo scorso anno: nonostante gli si sia mostrato il conteggio dettagliatissimo delle quote valorizzate ai corsi attuali, crede ancora al promotore che le dice che sta procedendo tutto bene.....

Scritto da fel953
ha effettuato numerosissimi switches

Approfondirei il punto evidenziato: troppi switches possono essere sintomo di operatività posta in essere solo per intascare commissioni. Sul tempismo degli stessi, come sull'incremento dell'azionario nel corso del 2000, si puo' discutere all'infinito, poiché essere incapaci non è illegale se si rispettano i vincoli del mandato di gestione. Se, invece, avesse "sforato" con le percentuali destinate ai singoli strumenti sarebbe diverso, ma ricordo verificammo che non era avvenuto.

 

[Voltaire]

Quanto al fatto che sembra non essere l'unico caso, sarebbe interessante riuscire a saperne di piu'.



3 La "Gestione mascherata"

La c.d. gestione mascherata si verifica in quei casi in cui il promotore finanziario, in ragione del rapporto di fiducia con il cliente, pone in essere direttamente le operazioni di negoziazione per conto del cliente medesimo, operando sul rapporto allo stesso riferibile. In altri termini, il promotore finanziario cessa di essere un elemento di collegamento tra l'investitore e l'intermediario abilitato e, operando in proprio, si sostituisce al cliente, conferendo l'ordine all'intermediario, così da finire per assumere il ruolo di "gestore" del patrimonio dell'investitore.

Relativamente a questa fattispecie di illecito, si rileva come la possibilità per il promotore finanziario di ricevere le disposizioni da parte dei clienti e di trasmetterle all'intermediario abilitato viene riconosciuta dalla normativa vigente, laddove si prevede (cfr. art. 36, comma 1, lett. d), del regolamento Consob n. 11522/1998) che "gli intermediari autorizzati si avvalgono dei promotori finanziari al fine di (…) ricevere dagli investitori (…) disposizioni relative ai servizi offerti".

Peraltro, se da un lato la normativa consente al promotore finanziario di ricevere le disposizioni da parte dei clienti e di trasmetterle all'intermediario abilitato, dall'altro pone alcune prescrizioni proprio al fine di garantire l'effettiva riferibilità degli ordini ai clienti. Il comma 3 dell'art. 60 del regolamento Consob n. 11522/1998, infatti, prescrive che "i promotori finanziari incaricati dagli intermediari autorizzati di ricevere ordini fuori dalla sede legale o dalle dipendenze rilasciano agli investitori, all'atto del ricevimento degli ordini, una attestazione cartacea" contenente gli elementi essenziali dell'operazione. La stessa disposizione, inoltre, precisa che, qualora gli ordini siano ricevuti per via telefonica, i promotori finanziari sono tenuti alla registrazione su nastro magnetico o su altro supporto equivalente.

Il promotore finanziario che fa gestione mascherata la effettua solitamente per una serie di clienti allo stesso riferibili. Gli elementi caratterizzanti la fattispecie sono:
- pluralità di operazioni;
- identità delle stesse;
- effettuazione delle medesime nello stesso momento per un certo numero di investitori.

Tali elementi sono proprio quelli valutati dall'Organo di vigilanza per inferire la sussistenza di ipotesi di gestione surrettizia da parte dei promotori finanziari sui patrimoni della clientela agli stessi riferibili. In sintesi, qualora tale operatività non sia supportata dalla effettiva sussistenza di ordini conferiti dai singoli clienti (si vedano al riguardo le numerose delibere Consob che hanno comminato sanzioni di sospensione o radiazione ad alcuni promotori finanziari), la Consob deduce l'esistenza di un'attività di gestione da parte del promotore, cioè di un servizio riservato agli intermediari abilitati.

Le modalità tecniche e gli stratagemmi tradizionalmente utilizzati nella prassi sono i moduli prefirmati dal cliente in bianco........




http://www.soldionline.it/SOL_Edito...012d25097eafe59ec1256adb0032a2b7?OpenDocument

 

[fel953]

Scritto da Voltaire


Il promotore finanziario che fa gestione mascherata la effettua solitamente per una serie di clienti allo stesso riferibili. Gli elementi caratterizzanti la fattispecie sono:
- pluralità di operazioni;
- identità delle stesse;
- effettuazione delle medesime nello stesso momento per un certo numero di investitori.

Tali elementi sono proprio quelli valutati dall'Organo di vigilanza per inferire la sussistenza di ipotesi di gestione surrettizia da parte dei promotori finanziari sui patrimoni della clientela agli stessi riferibili. In sintesi, qualora tale operatività non sia supportata dalla effettiva sussistenza di ordini conferiti dai singoli clienti (si vedano al riguardo le numerose delibere Consob che hanno comminato sanzioni di sospensione o radiazione ad alcuni promotori finanziari), la Consob deduce l'esistenza di un'attività di gestione da parte del promotore, cioè di un servizio riservato agli intermediari abilitati.

Le modalità tecniche e gli stratagemmi tradizionalmente utilizzati nella prassi sono i moduli prefirmati dal cliente in bianco........

mi sembra evidente che siamo in presenza di questo tipo di pratica
se dovessimo denunciare il fatto alla Consob il promotore e forse anche la sgr andrebbero incontro a sanzioni
se la sgr in qualche modo può essere ritenuta corresponsabile, non si potrebbe tentare di quantificare il danno e chiedere un risarcimento
concretamente cosa ritieni sia meglio fare?