Vanguard lifestrategy vol VII

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Moneyfarm è una gestione patrimoniale. In una gestione patrimoniale è possibile compensare le minusvalenze anche se la gestione patrimoniale è composta da etf (le cui minusvalenze non sono compensabili, invece, in regime amministrato).
La gestione patrimoniale ha lo svantaggio di dover pagare le tasse ogni anno sul capital gain ma il vantaggio di poter compensare le minusvalenze anche se maturate con gli etf.
Non sapevo, grazie (y)
 
L’articolo mi pare non quantifichi il numero di anni di investimento lungo. Su un investimento di 20/30 anni siamo tutti d’accordo.
La questione che sollevavo però è questa: poiché la magia dell’interesse composto la si può apprezzare solo a partire da investimenti lunghi oltre 20 anni… per investimenti di “soli“ 10/15 anni può benissimo essere che la differenza fra l’interesse composto maturato da un etf in regime amministrato e quello leggermente azzoppato di una gestione patrimoniale che paga tasse ogni 31-12 sul capital gain dell’anno, sia ben poca cosa. Col vantaggio, però, per la gestione patrimoniale, di poter compensare le minusvalenze.
Certamente pagare le tasse ogni anno sul CG azzoppa l’interesse composto. Tuttavia, in anni come il 2022, si matura invece una minusvalenza che si può compensare!

E allora, forse questa cosa che è ormai diventato un “mantra” del “meglio pagare le tasse il più tardi possibile per l’interesse composto”, forse può non valere in investimenti di soli 10 anni:
1 perché in soli 10 anni l’interesse composto è probabilmente irrilevante.
2 perché anche con una gestione patrimoniale si ha un interesse composto. Solo che questo è solo leggermente minore rispetto al primo caso.
3 Se è trascurabile l’interesse composto su investimento di soli 10 anni, per logica, deve essere trascurabile anche la differenza fra l’interesse composto normale e quello leggermente minore di una gestione patrimoniale.
4 la gestione patrimoniale controbilancia lo svantaggio del pagamento annuale delle imposte con la possibilità di compensare le minusvalenze.

Certo, nel breve periodo può essere tutto.
Dipende solamente dal periodo osservato. Più si riduce l'ampiezza temporale del periodo di analisi e più cresce la varianza dei risultati dando alle medie ottenibili, perché una media la puoi sempre calcolare, il valore statistico di un lancio di dadi.
 
Quindi per un periodo di investimento di 10/15 anni non ha senso dire a priori che la gestione patrimoniale faccia schifo o che abbia costi nascosti perché non fa funzionare a dovere l’interesse composto, poiché, in un periodo di 10 anni,i risultati potranno essere addirittura migliori grazie alla possibilità di compensare le minusvalenze. Del resto MF sostiene di avere fatto una simulazione sui propri portafogli e di avere scelto la gestione patrimoniale e non il regime amministrato poiché nella loro simulazione la gestione patrimoniale dava risultati migliori…per questo chiedevo a Dedalo se avesse per caso fatto anche lui una simulazione in tal senso poiché mi fiderei di più delle sue simulazioni visto la cura con cui ha fatto le simulazioni pac e pic su grandi periodi (mentre MF potrebbe aver scelto arbitrariamente un periodo piuttosto che un altro).
Io ho dato sempre per scontato che quelli di MF potessero tirare acqua al proprio mulino, essendo parte interessata e non una onlus, e per qualche ragione preferissero indirizzare i propri clienti verso ciò che gli faceva più comodo; questo anche leggendo di tutta la gente sul forum che parlava della minore efficienza per l’interesse composto nella gestione patrimoniale ma senza distinguo in merito all’orizzonte temporale dell’investimento….
Però ora sono più dubbioso. Mi ritrovo ad iniziare il 2023 con una minusvalenza rilevante generata nel 2022 nel portafoglio MF, che posso compensare nel portafoglio MF nei prossimi 4 anni, e senza avere venduto nulla…
Detto questo, comunque, preferisco il LS è continuo il mio pac 3/4 Vnga60 e 1/4 MF. 😀
 
Ultima modifica:
Mi sono iscritto a Moneyfarm da poco e mi è stata data la possibilità di scelta tra il regimo gestito (consigliato) o quello amministrato.
I punti di forza del gestito già sono stati elencati, in più da quello che ho capito aderendo all'amministrato ogni operazione di acquisto e bilanciamento sarebbe dovuta essere preventivamente autorizzata dal cliente. Da quello che mi ha detto al telefono il consulente nel colloquio di presentazione, con il gestito la società ha più margini di manovra e può bilanciare, cambiare etf quante volte vuole in un'ottica di neutralità fiscale.
 
Quindi per un periodo di investimento di 10/15 anni non ha senso dire a priori che la gestione patrimoniale faccia schifo o che abbia costi nascosti perché non fa funzionare a dovere l’interesse composto, poiché, in un periodo di 10 anni,i risultati potranno essere addirittura migliori grazie alla possibilità di compensare le minusvalenze. Del resto MF sostiene di avere fatto una simulazione sui propri portafogli e di avere scelto la gestione patrimoniale e non il regime amministrato poiché nella loro simulazione la gestione patrimoniale dava risultati migliori…per questo chiedevo a Dedalo se avesse per caso fatto anche lui una simulazione in tal senso poiché mi fiderei di più delle sue simulazioni visto la cura con cui ha fatto le simulazioni pac e pic su grandi periodi (mentre MF potrebbe aver scelto arbitrariamente un periodo piuttosto che un altro).
Io ho dato sempre per scontato che quelli di MF potessero tirare acqua al proprio mulino, essendo parte interessata e non una onlus, e per qualche ragione preferissero indirizzare i propri clienti verso ciò che gli faceva più comodo; questo anche leggendo di tutta la gente sul forum che parlava della minore efficienza per l’interesse composto nella gestione patrimoniale ma senza distinguo in merito all’orizzonte temporale dell’investimento….
Però ora sono più dubbioso. Mi ritrovo ad iniziare il 2023 con una minusvalenza rilevante generata nel 2022 nel portafoglio MF, che posso compensare nel portafoglio MF nei prossimi 4 anni, e senza avere venduto nulla…
Detto questo, comunque, preferisco il LS è continuo il mio pac 3/4 Vnga60 e 1/4 MF. 😀
Ciao @Eliogatto, io non tirerei conclusioni affrettate.

10/15 anni non sono pochissimi e ci potrebbe già essere una qualche differenza significativa tra i due regimi. Una simulazione non basta, bisogna pensare a vari scenari e non è così semplice come sembra. Come credo di aver già detto in passato, è una cosa che mi interessa fare ma non posso impegnarmi con una tempistica dato che il tempo è quello che è ed ho diversi progetti che in qualche modo hanno la precedenza...

Certo è che intuitivamente (e l'intuito, in finanza, spesso porta a sbagliare), con uno scenario di crescita dei mercati finanziari nel lungo termine, il dover pagare imposte sul capital gain ogni anno pare essere uno svantaggio difficilmente "azzerabile" dalla possibilità di compensare minusvalenze. Tra l'altro, un investitore in LS non ha il problema di compensare minusvalenze e già questo mi sembra che sfavorisca Moneyfarm in modo inequivocabile. Se poi ci aggiungiamo quell'1% di commissioni all'anno...
 
Certo è che intuitivamente (e l'intuito, in finanza, spesso porta a sbagliare), con uno scenario di crescita dei mercati finanziari nel lungo termine, il dover pagare imposte sul capital gain ogni anno pare essere uno svantaggio difficilmente "azzerabile" dalla possibilità di compensare minusvalenze. Tra l'altro, un investitore in LS non ha il problema di compensare minusvalenze e già questo mi sembra che sfavorisca Moneyfarm in modo inequivocabile. Se poi ci aggiungiamo quell'1% di commissioni all'anno...
Concordo assolutamente.

A meno di cataclismi globali, storicamente gli anni "verdi" (crescita) sono preponderanti rispetto a quelli "rossi" (mercati in perdita a fine anno).

Assunto che in futuro il mercato globale continuerà in questo modo, gli anni in cui si dovrà pagare a fine anno la plusvalenza (e compensare con le eventuali minus degli anni in rosso) è una strategia perdente in partenza.

Inoltre lo scenario "a breve" (ad es. 10 anni), per il fatto stesso di essere breve, appunto, causa distorsioni a causa della distrubuzione "casuale" (concedetimi il termine) degli anni in positivo/negativo.

Se prendiamo dal 1999 al 2009 oppure dal 2009 al 2019 otteniamo risultati assolutamente diversi e contrastanti.

L'ipotetico funzionamento della "compensazione da gestione patrimoniale" si vedrebbe (se esiste...) solo con periodi molto più lunghi.

Col LS, dovendo pagare le tasse solo al momento della vendita (come giustamente sottolinei) pone lo strumento in una categoria a parte (decisamente migliore) rispetto a MF con gestione patrimoniale.

Tutto ciò senza contare (ancora, come giustamente dici tu) l'1% di spese annue.

Non c'è assolutamente paragone.

Per evitare sterili polemiche: TUTTO QUESTO IMHO.

Poi se qualcuno è convinto che per un BUY & HOLD con MF (con pagamento a fine anno delle plusvalenze) sia più efficiente rispetto (ripeto, sempre per un BUY & HOLD) ad un LS, chi sono io per dissentire ? :boh:
 
Se guardiamo lo storico dei rendimenti di Moneyfarm, un portafoglio 7, dal 2012 al 2022, ha avuto solo due anni negativi, il 2018 con un -5 % e il 2022 con un - 14,4%, quindi direi che da un punto di vista plus vs minus per il cliente finale non ci può essere convenienza.
Però chi sceglie Moneyfarm dovrebbe avere un intento diverso rispetto a chi prende un LS.
 
Però chi sceglie Moneyfarm dovrebbe avere un intento diverso rispetto a chi prende un LS.
Il nome stesso (LifeStrategy) fa capire che tipo di prodotto sia.

In qualunque modo la si voglia vedere il LS è, a mio parere (opinabilissimo), un fondo pensione: un investimento per la vita (Life-Strategy).

Poi ognuno ci si può approcciare come preferisce, ma l'obiettivo della casa madre credo sia abbastanza chiaro.

Per l'"intento" di cui parli posso anche essere d'accordo, ma se il cliente di MF (ma anche del LS) pensa di fare trading e non buy & hold per il lungo periodo, a mio parere ha frainteso entrambi gli strumenti.

E' credo che sia un fatto più che assodato che con l'equity di mezzo o anche i vari ptf 60/40 e simili "gradazioni", l'unica strategia vincente sia il buy & hold.

Se ho voglia di fare market timing usare MF (con quelle spese annuali, poi) sono proprio fuori strada, IMHO.
 
Il nome stesso (LifeStrategy) fa capire che tipo di prodotto sia.

In qualunque modo la si voglia vedere il LS è, a mio parere (opinabilissimo), un fondo pensione: un investimento per la vita (Life-Strategy).

Poi ognuno ci si può approcciare come preferisce, ma l'obiettivo della casa madre credo sia abbastanza chiaro.

Per l'"intento" di cui parli posso anche essere d'accordo, ma se il cliente di MF (ma anche del LS) pensa di fare trading e non buy & hold per il lungo periodo, a mio parere ha frainteso entrambi gli strumenti.

E' credo che sia un fatto più che assodato che con l'equity di mezzo o anche i vari ptf 60/40 e simili "gradazioni", l'unica strategia vincente sia il buy & hold.

Se ho voglia di fare market timing usare MF (con quelle spese annuali, poi) sono proprio fuori strada, IMHO.
Non è tanto il fine, che dovrebbe essere simile, quindi investimenti per periodi abbastanza lunghi, ma il mezzo. MF è un servizio di consulenza e quindi dovrebbe soddisfare chi vuole un servizio più dedicato e personale, con possibilità di contatto diretto per ogni problematica prevedibile. LS a monte ha una strategia che costruisce e varia il portafoglio, ma poi lascia inevitabilemente il cliente a se stesso a gestire tutte le situazioni, anche quelle emotive.
Io ho scelto entrambe le soluzioni, anche perchè voglio che una parte dei miei soldi almeno per il momento sia gestita da qualcun altro, anche se sono abbastanza sicuro che i risultati non dovrebbero essere così distanti.
 
Non è tanto il fine, che dovrebbe essere simile, quindi investimenti per periodi abbastanza lunghi, ma il mezzo. MF è un servizio di consulenza e quindi dovrebbe soddisfare chi vuole un servizio più dedicato e personale, con possibilità di contatto diretto per ogni problematica prevedibile. LS a monte ha una strategia che costruisce e varia il portafoglio, ma poi lascia inevitabilemente il cliente a se stesso a gestire tutte le situazioni, anche quelle emotive.
Io ho scelto entrambe le soluzioni, anche perchè voglio che una parte dei miei soldi almeno per il momento sia gestita da qualcun altro, anche se sono abbastanza sicuro che i risultati non dovrebbero essere così distanti.
Quanto ho evidenziato in neretto è la ragione principale, secondo me, per cui qualcuno potrebbe legittimamente preferire MF nonostante i costi.

Non vorrei, comunque, essere frainteso. Io ho un pac 3/4 LS e 1/4 MF, perchè credo più nel LS che in MF.
Non sto facendo poemiche. Sto solo cercando di evidenziare come la rsopsta automatica che si dà "la gestione patrimoniale fa schifo sempre e comunque" o che addirittura sia un "costo nascosto sempre ed in ogni caso" potrebbe essere non così scontata in investimenti in cui diventa poco significativo l'effetto dell'interesse composto per la durata dell'investimento stesso. Tutto qui.
 
Il nome stesso (LifeStrategy) fa capire che tipo di prodotto sia.

In qualunque modo la si voglia vedere il LS è, a mio parere (opinabilissimo), un fondo pensione: un investimento per la vita (Life-Strategy).

Poi ognuno ci si può approcciare come preferisce, ma l'obiettivo della casa madre credo sia abbastanza chiaro.

Per l'"intento" di cui parli posso anche essere d'accordo, ma se il cliente di MF (ma anche del LS) pensa di fare trading e non buy & hold per il lungo periodo, a mio parere ha frainteso entrambi gli strumenti.

E' credo che sia un fatto più che assodato che con l'equity di mezzo o anche i vari ptf 60/40 e simili "gradazioni", l'unica strategia vincente sia il buy & hold.

Se ho voglia di fare market timing usare MF (con quelle spese annuali, poi) sono proprio fuori strada, IMHO.
Penso che per "intento diverso" non ci si riferisse al fare "market timing" con MF.
Semplicemente il LS bisogna gestirselo da soli e per questo bisogna avere nervi molto più saldi di quanto bisogna averne impostando un pac automatico con MF nel quale MF acquista per te qualunque sia la condizione di mercato.

per ciò che riguarda il concetto di LS come fondo pensione... in questo senso può essere addirittura più funzionale MF perchè nel corso degli anni si può passare da portafogli più rischiosi (quando hai 30 anni) a quelli meno rischiosi (quando hai 60 anni) facendo fare il passaggio a loro che possono acquistare e vendere gli etf sfruttando le eventuali minusvalenze generate.
 
Penso che per "intento diverso" non ci si riferisse al fare "market timing" con MF.
Semplicemente il LS bisogna gestirselo da soli e per questo bisogna avere nervi molto più saldi di quanto bisogna averne impostando un pac automatico con MF nel quale MF acquista per te qualunque sia la condizione di mercato.
Certo, ognuno ha la propria sensibilità in merito. Capisco perfettamente chi preferisce questo metodo piuttosto che un altro.

per ciò che riguarda il concetto di LS come fondo pensione... in questo senso può essere addirittura più funzionale MF perchè nel corso degli anni si può passare da portafogli più rischiosi (quando hai 30 anni) a quelli meno rischiosi (quando hai 60 anni) facendo fare il passaggio a loro che possono acquistare e vendere gli etf sfruttando le eventuali minusvalenze generate.
Che sia più funzionale è una tua (legittima) opinione.
A mio parere la perdita (composta) dell'1% annuo (di spese) per trent'anni è tale che il gioco non valga la candela.
Comunque non sono qui per polemizzare, evidentemente su questo abbiamo opinioni differenti.

Personalmente non ho intenzione di cambiare la tipologia dell'investimento all'avvicinarsi "della pensione".
Comunque tutto il rispetto possibile per chi ha intenzione di usare questa strategia.

Al contrario di altri io non ho intenzione di arrivare all'età X e vendere tutte le mie quote del LS.
Ho deciso di decumulare anno per anno, non tutto in una volta, e quindi preferisco far lavorare il compounding anche durante gli anni di decumulo.
 
Certo, ognuno ha la propria sensibilità in merito. Capisco perfettamente chi preferisce questo metodo piuttosto che un altro.


Che sia più funzionale è una tua (legittima) opinione.
A mio parere la perdita (composta) dell'1% annuo (di spese) per trent'anni è tale che il gioco non valga la candela.
Comunque non sono qui per polemizzare, evidentemente su questo abbiamo opinioni differenti.

Personalmente non ho intenzione di cambiare la tipologia dell'investimento all'avvicinarsi "della pensione".
Comunque tutto il rispetto possibile per chi ha intenzione di usare questa strategia.

Al contrario di altri io non ho intenzione di arrivare all'età X e vendere tutte le mie quote del LS.
Ho deciso di decumulare anno per anno, non tutto in una volta, e quindi preferisco far lavorare il compounding anche durante gli anni di decumulo.
Ma certo. Hai ragione su 30 anni.
Infatti ho scritto “può essere più funzionale” (intendendo il canonico caso dell’investitore incerto che potrebbe non seguire la strategia per 30 anni perché non pronto in termini di finanza comportamentale e per cui MF può essere invece lo stimolo automatico per andare avanti).
Su 30 anni siamo d’accordo tutti, credo, che il LS batterà certamente MF. La cosa importante è essere certi di tenere la barra dritta per 30 anni!
 
Su 30 anni siamo d’accordo tutti, credo, che il LS batterà certamente MF. La cosa importante è essere certi di tenere la barra dritta per 30 anni!
Quello è un obiettivo importante che ognuno dovrebbe perseguire.

Per questo "conosci te stesso" è un'altra delle regole d'oro fondamentali.

Ed io, a trent'anni, ad esempio, non avevo ancora capito ed interiorizzato.
 
Penso che per "intento diverso" non ci si riferisse al fare "market timing" con MF.
Semplicemente il LS bisogna gestirselo da soli e per questo bisogna avere nervi molto più saldi di quanto bisogna averne impostando un pac automatico con MF nel quale MF acquista per te qualunque sia la condizione di mercato.

per ciò che riguarda il concetto di LS come fondo pensione... in questo senso può essere addirittura più funzionale MF perchè nel corso degli anni si può passare da portafogli più rischiosi (quando hai 30 anni) a quelli meno rischiosi (quando hai 60 anni) facendo fare il passaggio a loro che possono acquistare e vendere gli etf sfruttando le eventuali minusvalenze generate.
Nervi saldi, appunto: il motivo principale per scegliere una gestione MF dovrebbe essere legato alla capacità/volontà di impostare e seguire il proprio investimento ed alla resistenza allo stress: motivi comportamentali condizionanti, quindi.

Se è valido il motivo principale, allora PAC automatico e la possibilità di recuperare minusvalenze sono di certo un plus, ma non dovrebbero essere fattori condizionanti:
* eseguire un PAC alla data prefissata è quasi una sinecura con i promemoria su cellulare e non credo che possa intaccare la disciplina che un investimento comunque richiede ;
* il recupero eventuale delle minus su un investimento a lungo termine dovrebbe avere rilevanza solo verso la fine dell'investimento o quando si imposta una strategia di decumulo.

A proposito di strategia di decumulo, tendo ad essere d'accordo con @ortis (forse con qualche estensione ancora poco chiara): non sostituzione di asset, ma riduzione graduale del LS ed integrazione su un prodotto difensivo.
Ma c'è tempo; e, citandovi, "barra dritta" :-)
 
* eseguire un PAC alla data prefissata è quasi una sinecura con i promemoria su cellulare e non credo che possa intaccare la disciplina che un investimento comunque richiede ;
Questo invece, secondo me è il punto.
Tantissime persone, secondo me, hanno iniziato un pac su LS mettendosi il promemoria sul cellulare e dicendosi “terrò duro anche se andrà a -30%” e invece il dito sul tasto “buy” non lo hanno schiacciato quando era a -10%, ma anzi hanno venduto in preda al panico per un -10%. Credo che nei momenti più bui infatti i LS abbiano perso un po’ di capitalizzazione per poi riprenderla quando c’è stata un po’ di ripresa.
Invece la gente che ha cliccato sul tasto disinvestimento di MF si è trovata, il giorno dopo, la chiamata del consulente che chiedeva “che sta succedendo? Mica vorrai vendere perché non reggi un -10%!”.
 
Questo invece, secondo me è il punto.
Tantissime persone, secondo me, hanno iniziato un pac su LS mettendosi il promemoria sul cellulare e dicendosi “terrò duro anche se andrà a -30%” e invece il dito sul tasto “buy” non lo hanno schiacciato quando era a -10%, ma anzi hanno venduto in preda al panico per un -10%. Credo che nei momenti più bui infatti i LS abbiano perso un po’ di capitalizzazione per poi riprenderla quando c’è stata un po’ di ripresa.
Invece la gente che ha cliccato sul tasto disinvestimento di MF si è trovata, il giorno dopo, la chiamata del consulente che chiedeva “che sta succedendo? Mica vorrai vendere perché non reggi un -10%!”.

Interessante.

Altrimenti c'è anche l'ipotesi 2: detenere un ptf di etf in autonomia ed investire i soldi risparmiati andando da uno psicoterapeuta. Non si sa mai che possa risolvere la questione che poni, e anche (magari) altri eventuali problemi ... :D
 
Interessante.

Altrimenti c'è anche l'ipotesi 2: detenere un ptf di etf in autonomia ed investire i soldi risparmiati andando da uno psicoterapeuta. Non si sa mai che possa risolvere la questione che poni, e anche (magari) altri eventuali problemi ... :D
Ma anche no (in riferimento al ptf in ETF) :)

Se ci si deve ridurre così (essere dipendenti da un "consulente MF" -scusate le virgolette, ma in questo caso sono necessarie-) tanto vale non investire in questo modo.
Non ce l'ha prescritto il dottore di avere un ptf 60/40 (o simile).
Si compra un bel buono fruttifero postale 4x4 e non ci si pensa più :)
 
Questo invece, secondo me è il punto.
Tantissime persone, secondo me, hanno iniziato un pac su LS mettendosi il promemoria sul cellulare e dicendosi “terrò duro anche se andrà a -30%” e invece il dito sul tasto “buy” non lo hanno schiacciato quando era a -10%, ma anzi hanno venduto in preda al panico per un -10%. Credo che nei momenti più bui infatti i LS abbiano perso un po’ di capitalizzazione per poi riprenderla quando c’è stata un po’ di ripresa.
Invece la gente che ha cliccato sul tasto disinvestimento di MF si è trovata, il giorno dopo, la chiamata del consulente che chiedeva “che sta succedendo? Mica vorrai vendere perché non reggi un -10%!”.
Può darsi, ma si torna ai nervi saldi ed alla resistenza allo stress: motivi comportamentali condizionanti non valutati correttamente possono portare a risultati deludenti.
Ma, in casi di non tenuta del genere, forse vale la pena di valutare anche il ricorso ad un consulente indipendente; ok, sono chiacchiere in libertà e da prendere come tali: non ho analisi di prestazione o comportamentali da portare a supporto di una scelta (più) vincente sulle altre.

"Credo che nei momenti più bui infatti i LS abbiano perso un po’ di capitalizzazione per poi riprenderla quando c’è stata un po’ di ripresa."
Forse è stato quando sono riuscito a buttar giù il PMA :-).
Ecco, l'aver appreso che impostare a monte un vademecum con il percorso da seguire anche nei momenti negativi (vabbè, quelli passati sono all'acqua di rose, dicono) è stato basilare: potrei considerarlo il mio MF personale :asd:
 
Interessante.

Altrimenti c'è anche l'ipotesi 2: detenere un ptf di etf in autonomia ed investire i soldi risparmiati andando da uno psicoterapeuta. Non si sa mai che possa risolvere la questione che poni, e anche (magari) altri eventuali problemi ... :D
... azz ...; ti ho letto ora: giuro che non c'è relazione fra il tuo "psicoterapeuta" ed il mio "consulente indipendente" :no::ROFLMAO:
 
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