Vanguard lifestrategy vol VII

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Purtroppo sul FOL girano persone che spesso sembrano avere “un complesso di superiorità“ perché sanno costruirsi un 60/40 da soli e ti guardano dall’alto in basso perché preferisci farlo fare a un professionista…io lo trovo un po’ fastidioso. Però qui sul 3d del LS non accade ed è popolato da persone per lo più competenti e gentili. Ogni tanto, paradossalmente, è proprio, invece. sul 3d di moneyfarm che compare il nipote di Warren Buffet di turno ad elargire lezioni non richieste! :D

Personalmente credo che gli estremismi non vadano bene né da una parte, né dall'altra.

Per me è impensabile affidare il mio denaro ad un sedicente esperto perché nessuno potrebbe fare meglio di me stesso. E questo ragionamento è valido non perché nessuno possa fare meglio di me, anzi, quanto piuttosto perché solamente io so quello che voglio per me. Nel mio caso però è così per ogni aspetto che riguardi il denaro. Le poche volte che mi sono fidato di soggetti esterni me lo sono puntualmente preso dove non batte il sole, per cui ho deciso che era indispensabile fare da soli, anche se fosse solamente per non avere rimorsi.

Detto questo, non devi prendertela se qualcuno sembra soffrire di complesso di superiorità. Dal suo punto di vista magari le cose sono così tanto ovvie e scontate che anche solo una parola in più risulta essere di troppo. Ci vuole pazienza e comprensione sia da un lato che dall'altro.

Non può valere il concetto per cui chi ne sa di meno debba sempre essere capito e chi ne sa di più deve essere disponibile e pronto a ripetere le stesse cose mille volte sempre e comunque col sorriso sulle labbra. Sforziamoci, tutti, di tollerare gli altri, sia che questi siano iperpreparati, sia che siano iperignoranti. Quello che non deve mai mancare, e ti dò ragione, sono le buone maniere, l'educazione ed il rispetto. Ma questo, se ho ben capito, è un altro discorso.
 
NB-Giusto per la cronaca: nessuno mi ha dato della cacchina, è un pensiero personale di pura autocritica, non vorrei fosse frainteso il mio messaggio, era puramente un rimarcare le mie mancanze di fronte a "chi fa di più". Infatti scrivo mai, leggo sempre.
 
Per me è impensabile affidare il mio denaro ad un sedicente esperto perché nessuno potrebbe fare meglio di me stesso. E questo ragionamento è valido non perché nessuno possa fare meglio di me, anzi, quanto piuttosto perché solamente io so quello che voglio per me. Nel mio caso però è così per ogni aspetto che riguardi il denaro. Le poche volte che mi sono fidato di soggetti esterni me lo sono puntualmente preso dove non batte il sole, per cui ho deciso che era indispensabile fare da soli, anche se fosse solamente per non avere rimorsi.
Amen.
 
Grazie per l'aggiornamento (io avevo consultato una fonte meno recente) :-)
Il confronto ora diventa questo, con una ridondanza forse ancora più marcata.

MF7LS80
Liquidità
2%​
4,2%​
Bond
15,00%​
15,8%​
AzSvil
63,60%​
68,9%​
AzEM
11,40%​
8,3%​
MP_RE
8,00%​
2,8%​
Ciao, ma avere due "doppioni" o quasi cosa comporta?
 
Tutta questa discussione è cominciata perché ho affermato che probabilmente la gestione patrimoniale garantisce un interesse composto non significativamente inferiore rispetto all’interesse composto di un LS in un investimento di medio periodo (10 anni).

Ipotizzo situazione in cui LS e portafoglio MF corrispondente abbiano lo stesso rendimento annuo del 5% per 10 anni.
Tale rendimento annuo del 5% diventa, però del 4% per MF a causa delle tasse che paga MF annualmente (cioè gli facciamo pagare il 20% sul capital gain annualmente come vuole la gestione patrimoniale e farò pagare la stessa aliquota al LS al momento del disinvestimento, ciò visto che entrambi sono composti sia da azioni che titoli di stato).

Anno 1
LS 100. MF 100
Anno 2
LS 105 MF 104 (cioè 105 ma paga il 20% di 5 in tasse per cui va a 104)
Anno 3
LS 110,25. MF 108,16
Anno 4
LS 115,76 MF 112,49
Anno 5
LS 121,55. MF 116,99
Anno 6
LS 127,63 MF 121,67
Anno 7
LS 134,01. MF 126,54
Anno 8
LS 140,71. MF 131,60
Anno 9
LS 147,75. MF 136,86
Anno 10
LS 155,14. MF 142,33

Ora immaginiamo di vendere il decimo anno e facciamo pagare un capital gain del 20%.
Il capital gain di LS è stato di 55,14. Il 20% di 55,14= 11,03
Col LS dopo 10 anni mi porto a casa 155,14-11,03= 144,11

Vediamo che succede con MF

Tasse già pagate di anno in anno. Quindi porto a casa 142,33

Osservazioni:
1) Non ho simulato alcun anno in perdita. Situazione che credo avrebbe avvantaggiato la gestione patrimoniale per la possibilità di compensazione della minusvalenza, che il regime amministrato invece non ha con gli etf.

2)Chiaro che non sto calcolando il costo di gestione dell’1% di MF. Il mio fine non è dimostrare che MF sia meglio di LS perché non lo e‘!


Voglio solo dimostrare che in un investimento di soli 10 anni l’incidenza dell’interesse composto di un investimento in regime amministrato incide in maniera insignificante rispetto all’interesse composto leggermente inferiore di una gestione patrimoniale e ciò contro la “vulgata comune” per cui la gestione patrimoniale fa schifo sempre ed in ogni caso!

Conclusione:
O ho sbagliato totalmente i calcoli, e nel caso me ne scuso, oppure il “mantra” che “la gestione patrimoniale fa schifo perché non fa dispiegare a pieno l’interesse composto” deve essere rivista con un distinguo netto legato alla durata dell’investimento e tenendo conto che, in caso di anni di minusvalenze, potrebbe avere addirittura risultati migliori.
 
Tutta questa discussione è cominciata perché ho affermato che probabilmente la gestione patrimoniale garantisce un interesse composto non significativamente inferiore rispetto all’interesse composto di un LS in un investimento di medio periodo (10 anni).

Ipotizzo situazione in cui LS e portafoglio MF corrispondente abbiano lo stesso rendimento annuo del 5% per 10 anni.
Tale rendimento annuo del 5% diventa, però del 4% per MF a causa delle tasse che paga MF annualmente (cioè gli facciamo pagare il 20% sul capital gain annualmente come vuole la gestione patrimoniale e farò pagare la stessa aliquota al LS al momento del disinvestimento, ciò visto che entrambi sono composti sia da azioni che titoli di stato).

Anno 1
LS 100. MF 100
Anno 2
LS 105 MF 104 (cioè 105 ma paga il 20% di 5 in tasse per cui va a 104)
Anno 3
LS 110,25. MF 108,16
Anno 4
LS 115,76 MF 112,49
Anno 5
LS 121,55. MF 116,99
Anno 6
LS 127,63 MF 121,67
Anno 7
LS 134,01. MF 126,54
Anno 8
LS 140,71. MF 131,60
Anno 9
LS 147,75. MF 136,86
Anno 10
LS 155,14. MF 142,33

Osservazioni:
1) Non ho simulato alcun anno in perdita. Situazione che credo avrebbe avvantaggiato la gestione patrimoniale per la possibilità di compensazione della minusvalenza, che il regime amministrato invece non ha con gli etf.
se ci pensi bene un anno in perdita è abbastanza ininfluente: MF non pagherà capital gain fino a che il patrimonio non supererà il valore dell’ultimo anno chiuso in positivo, ma LS fino alla scadenza non viene tassato. L’unico impatto è che per quell’anno non scatterà il meccanismo dell’interesse composto a favore di LS
 
ULTIME NOTIZIE! dall’America però…

Vanguard inserisco nei portafogli gestiti dal sul Roboadvisor gli ETF gestiti attivamente.. non ho voglia di correggere la traduzione fatta con Google ma di capisce lo stesso. ( La “raccolta” delle perdite fiscali non ha niente a che vedere con il nostro capital gain; negli USA utili e perdite confluiscono nel reddito imponibile per cui a fine anno gli investitori individuali hanno l’interesse a liquidare i titoli in perdita per abbattere l’imponibile)

PREGO NOTATE I COSTI…..

difficilmente questo servizio arriverà in Italia per la differenza dei sistemi fiscali.. purtroppo….

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Tutta questa discussione è cominciata perché ho affermato che probabilmente la gestione patrimoniale garantisce un interesse composto non significativamente inferiore rispetto all’interesse composto di un LS in un investimento di medio periodo (10 anni).

Ipotizzo situazione in cui LS e portafoglio MF corrispondente abbiano lo stesso rendimento annuo del 5% per 10 anni.
Tale rendimento annuo del 5% diventa, però del 4% per MF a causa delle tasse che paga MF annualmente (cioè gli facciamo pagare il 20% sul capital gain annualmente come vuole la gestione patrimoniale e farò pagare la stessa aliquota al LS al momento del disinvestimento, ciò visto che entrambi sono composti sia da azioni che titoli di stato).

Anno 1
LS 100. MF 100
Anno 2
LS 105 MF 104 (cioè 105 ma paga il 20% di 5 in tasse per cui va a 104)
Anno 3
LS 110,25. MF 108,16
Anno 4
LS 115,76 MF 112,49
Anno 5
LS 121,55. MF 116,99
Anno 6
LS 127,63 MF 121,67
Anno 7
LS 134,01. MF 126,54
Anno 8
LS 140,71. MF 131,60
Anno 9
LS 147,75. MF 136,86
Anno 10
LS 155,14. MF 142,33

Ora immaginiamo di vendere il decimo anno e facciamo pagare un capital gain del 20%.
Il capital gain di LS è stato di 55,14. Il 20% di 55,14= 11,03
Col LS dopo 10 anni mi porto a casa 155,14-11,03= 144,11

Vediamo che succede con MF

Tasse già pagate di anno in anno. Quindi porto a casa 142,33

Osservazioni:
1) Non ho simulato alcun anno in perdita. Situazione che credo avrebbe avvantaggiato la gestione patrimoniale per la possibilità di compensazione della minusvalenza, che il regime amministrato invece non ha con gli etf.

2)Chiaro che non sto calcolando il costo di gestione dell’1% di MF. Il mio fine non è dimostrare che MF sia meglio di LS perché non lo e‘!


Voglio solo dimostrare che in un investimento di soli 10 anni l’incidenza dell’interesse composto di un investimento in regime amministrato incide in maniera insignificante rispetto all’interesse composto leggermente inferiore di una gestione patrimoniale e ciò contro la “vulgata comune” per cui la gestione patrimoniale fa schifo sempre ed in ogni caso!

Conclusione:
O ho sbagliato totalmente i calcoli, e nel caso me ne scuso, oppure il “mantra” che “la gestione patrimoniale fa schifo perché non fa dispiegare a pieno l’interesse composto” deve essere rivista con un distinguo netto legato alla durata dell’investimento e tenendo conto che, in caso di anni di minusvalenze, potrebbe avere addirittura risultati migliori.

Però la commissione di gestione va inserita perché altrimenti i risultati sono sballati e, secondo me, perdono di significato. Il discorso che fai al punto 2 non mi trova concorde perché le gestioni patrimoniali sono tali proprio perché c'è qualcuno che le fa e che quindi, essendoci, ha anche il vizio di volersi fare pagare. Le commissioni di gestione, insomma, fanno parte del gioco.

Nell'esempio che fai tu, la commissione di gestione di MF incide sui costi dal 100% al 40% in più rispetto a quanto non risulti dai tuoi calcoli.

Fossi in te inserirei questi costi e dopo riporterei qui i risultati corretti verificando così se le conclusioni a cui giungi adesso siano ancora confermate, oppure no.
 
Ultima modifica:
Ho sentito parlare di LS sintetico, cioè di due o più LS combinati tra di loro a formare delle allocazioni nuove, tipo un 70/30 o un 50/50.
Ma ha senso invece un'impostazione tipo proprio come Moneyfarm, ad esempio con un LS80 con orizzonte temporale lungo/lunghissimo ed un LS60 con orizzonte temporale più breve? Quindi concependoli come indipendenti, un po' come fa Moneyfarm con i suoi portafogli separati?
 
Ho sentito parlare di LS sintetico, cioè di due o più LS combinati tra di loro a formare delle allocazioni nuove, tipo un 70/30 o un 50/50.
Ma ha senso invece un'impostazione tipo proprio come Moneyfarm, ad esempio con un LS80 con orizzonte temporale lungo/lunghissimo ed un LS60 con orizzonte temporale più breve? Quindi concependoli come indipendenti, un po' come fa Moneyfarm con i suoi portafogli separati?
L'orizzonte temporale conta fino ad un certo punto. Posso benissimo comprare un LS80 pur sapendo che ho un orizzonte temporale di soli 10 anni.
La storia però ci dice che più un orizzonte temporale è lungo più i mercati sono saliti e quindi va da se che statisticamente è meno probabile beccare un periodo bear...ma del futur non vi è certezza...
 
Ciao, ma avere due "doppioni" o quasi cosa comporta?
Io ho alcuni convincimenti (non necessariamente condivisibili, sia chiaro).
* Le scelte di investimento dovrebbero basarsi su una Asset Allocation Strategica bene diversificata e coerente nel tempo.
* Non dovremmo complicarci la vita inutilmente ("Make it easy")
* spendere il meno possibile non è pitoccheria.
Banalità, certo, ma tenerle presenti mi aiuta.

E quindi, dal mio punto di vista,
* credo che ci siano maggiori costi, ma è solo una pulce nell'orecchio: non li so quantificare e comunque non è un fattore rilevante ;
* non è una scelta che aiuti nella diversificazione del PF: la ridondanza non apporta robustezza all'investimento ;
* ti complichi il controllo sul bilanciamento delle assets class (e questo per me è l'aspetto più importante), oltretutto con un bilanciato ed un flessibile: misurare il peso delle differenti componenti non è certo impossibile, ma è inutilmente complicato ;
* altro, ma ora sono troppo assonnato per farmele venire in mente ...

Ma ora rovescio la domanda: a che pro mantenere due assets che non diversificano?
Vedo una sola ragione: voler differenziare per prudenza su brokers diversi (potrebbe valerne la pena in caso di cifre soggettivamente elevate).
Tutto e sempre imho, naturalmente.
 
Io ho alcuni convincimenti (non necessariamente condivisibili, sia chiaro).
* Le scelte di investimento dovrebbero basarsi su una Asset Allocation Strategica bene diversificata e coerente nel tempo.
* Non dovremmo complicarci la vita inutilmente ("Make it easy")
* spendere il meno possibile non è pitoccheria.
Banalità, certo, ma tenerle presenti mi aiuta.

E quindi, dal mio punto di vista,
* credo che ci siano maggiori costi, ma è solo una pulce nell'orecchio: non li so quantificare e comunque non è un fattore rilevante ;
* non è una scelta che aiuti nella diversificazione del PF: la ridondanza non apporta robustezza all'investimento ;
* ti complichi il controllo sul bilanciamento delle assets class (e questo per me è l'aspetto più importante), oltretutto con un bilanciato ed un flessibile: misurare il peso delle differenti componenti non è certo impossibile, ma è inutilmente complicato ;
* altro, ma ora sono troppo assonnato per farmele venire in mente ...

Ma ora rovescio la domanda: a che pro mantenere due assets che non diversificano?
Vedo una sola ragione: voler differenziare per prudenza su brokers diversi (potrebbe valerne la pena in caso di cifre soggettivamente elevate).
Tutto e sempre imho, naturalmente.
Ciao.
Io lo sto facendo. Pac 3/4 LS60 e 1/4 P5 MF.
Essendo entrambi più o meno un 60/40 e poiché entrambi si ribilanciano automaticamente (LS lo fa automaticamente, per MF ci pensano loro e io non devo muovere un dito), in realtà non esiste il problema sul bilanciamento delle asset class.

Perché’ li tengo entrambi nonostante sappia che MF performera’ un po’ peggio (ed infatti, per questo, il mio pac è 3/4 LS e 1/4 MF)? Essenzialmente per motivi psicologici, ludici e didattici. Non perché mi aspetto maggiori rendimenti, ovviamente.
- voglio 2 portafogli distinti con 2 obiettivi diversi. Il LS me lo porto, salvo cataclismi, alla pensione quindi almeno altri 15/18 anni. MF può essere sarò costretto a venderlo fra 10 anni. In pratica MF è il secondo fondo emergenza che entrerebbe in gioco, in situazioni che non voglio immaginare, se il primo fondo emergenza cash non bastasse. Psicologicamente voglio tenere distinti i due portafogli e ho trovato questo metodo. Non è efficiente perché MF costa di piu’. Pazienza, non sara’ quell’1% annuo di costo a fare la differenza, per le cifre in gioco, in 10 anni (sicuramente non è rilevante, invece, la supposta minore efficienza dell’interesse composto su soli 10 anni come spero di avere spiegato, e ciò nonostante sia questo il motivo principe che si adduce sempre per sconsigliare la gestione patrimoniale).
- MF è più “divertente” perché quando faccio il pac mensile mi arriva il report degli acquisti e so esattamente quali etf ho acquistato. Più in generale nel mio account posso vedere in ogni istante quante quote di ogni etf ho e quale sia il prezzo medio di carico di ognuno. La cosa mi stimola ad andarmi a leggere il kid di ogni etf. A riflettere su ognuno. A cercare di capire perché ne tolgono uno e ne introducono un altro. Con LS è tutto più complicato e non posso sapere esattamente quante quote ho di ogni etf sottostante, ogni quanto effettivamente ribilancino, cosa stia effettivamente comprando col mio pac in quel momento (avranno fatto un ribilanciamento il giorno prima del mio pac? Lo faranno il giorno dopo? In futuro introdurranno altri etf o rimarrà per sempre l’allocazione 40% obbligazioni ferma restando l’allocazione 60% azioni?). Insomma, MF è più divertente e più didattico e oso dire, più trasparente del LS quanto a funzionamento. Nota a margine: il funzionamento reale di un etf di etf mi è veramente nebuloso. In vanguard Acquistano e vendono veramente gli etf sottostanti quando ad esempio fanno un ribilanciamento oppure regolano le cose in modo diverso visto che sono etf vanguard i sottostanti?
- MF investe in etf di tutte le case e non solo in quelli di vanguard. Adoro Vanguard, adoro Bogle, però mi piace pensare di acquistare, seppur in misura limitata perché sottolineo ancora una volta che la mia preferenza va a vanguard, anche etf di altre case qualora, remotissimamente, dovessero capitare cataclismi che non accadranno certamente (ho appena visto il documentario su Madoff su netflix e mi viene la pelle d’oca)… stessa ragione per cui preferisco allocare in 2 parti diverse (directa per LS e MF).
- MF in teoria ha una gestione attiva, seppur sempre limitata, e quindi mi da quella sensazione psicologica di “scelta” di fronte ad eventi particolari (guerra, inflazione, superdollaro, rialzo tassi…). Poi so che scegliere nel 90% è un danno ed è meglio essere passivi totalmente. Ma così, delegando loro la scelta, che sarà fatta, comunque, su parti limitatissime del capitale, perché anche MF è piuttosto pigro di fatto, mi tolgo ogni tentazione di scelte fai da te e non faccio danni.
- Se improvvisamente cambiassero le mie condizioni di vita e avessi l’esigenza di modificare l’allocazione degli asset (ad esempio passare da un 60/40 a un 20/80), su MF mi basta un clic per passare a un altro portafoglio e loro, un paio di giorni dopo, vendono e acquistano e mi fanno vedere cosa e a che prezzo. Più semplice perché fatto da loro rispetto al passaggio che dovrei fare io manualmente su directa, e pagando subito tasse sul CG, col LS.
- chiarezza fiscale di MF. Con MF pago tasse ogni anno e sono a posto qualunque modifica dovesse essere pensata dal nostro legislatore per il futuro. Fra 20 anni il CG sarà ancora tassato al 26%? E se fosse portato al 30%? Quindi almeno con una parte del mio portafoglio (quella di MF) pago subito ogni anno l’aliquota attuale e sono a posto per qualunque modifica dovesse inventarsi in senso peggiorativo il legislatore per il futuro almeno su quella parte di portafoglio.
-
Infine MF è una storia rarissima di successo italiana degli ultimi anni in un Paese che sembra ormai defunto e mi piace l’idea di investire tramite loro (ma questo è veramente l’ultimo e più insignificante dei motivi).

Motivi tutti abbastanza insignificanti tranne la questione dell’aliquota fiscale, forse, cui credo ben pochi abbiano pensato dando per scontato che entro 20 anni non ci sarà alcun aumento di tassazione sul CG e concentrandosi, per me sopravvalutando la cosa, sul minore effetto dell’interesse composto in una gestione patrimoniale.

edit: potrebbe essere che in futuro ci sia una riduzione dell’aliquota fiscale sul CG per cui pagare tasse ogni anno con MF potrebbe essere stato svantaggioso. Tuttavia, in un paese che ha 2000 miliardi di debito pubblico, che tassa i CG sui titoli di stato in white list al 12,5%…non è molto più probabile un aumento delle imposte sul CG nel futuro piuttosto che una loro diminuzione?
 
Ultima modifica:
Ciao.
Io lo sto facendo. Pac 3/4 LS60 e 1/4 P5 MF.
Essendo entrambi più o meno un 60/40 e poiché entrambi si ribilanciano automaticamente (LS lo fa automaticamente, per MF ci pensano loro e io non devo muovere un dito), in realtà non esiste il problema sul bilanciamento delle asset class.

Perché’ li tengo entrambi nonostante sappia che MF performera’ un po’ peggio (ed infatti, per questo, il mio pac è 3/4 LS e 1/4 MF)? Essenzialmente per motivi psicologici, ludici e didattici. Non perché mi aspetto maggiori rendimenti, ovviamente.
- voglio 2 portafogli distinti con 2 obiettivi diversi. Il LS me lo porto, salvo cataclismi, alla pensione quindi almeno altri 15/18 anni. MF può essere sarò costretto a venderlo fra 10 anni. In pratica MF è il secondo fondo emergenza che entrerebbe in gioco, in situazioni che non voglio immaginare, se il primo fondo emergenza cash non bastasse. Psicologicamente voglio tenere distinti i due portafogli e ho trovato questo metodo. Non è efficiente perché MF costa di piu’. Pazienza, non sara’ quell’1% annuo di costo a fare la differenza, per le cifre in gioco, in 10 anni (sicuramente non è rilevante, invece, la supposta minore efficienza dell’interesse composto su soli 10 anni come spero di avere spiegato, e ciò nonostante sia questo il motivo principe che si adduce sempre per sconsigliare la gestione patrimoniale).
- MF è più “divertente” perché quando faccio il pac mensile mi arriva il report degli acquisti e so esattamente quali etf ho acquistato. Più in generale nel mio account posso vedere in ogni istante quante quote di ogni etf ho e quale sia il prezzo medio di carico di ognuno. La cosa mi stimola ad andarmi a leggere il kid di ogni etf. A riflettere su ognuno. A cercare di capire perché ne tolgono uno e ne introducono un altro. Con LS è tutto più complicato e non posso sapere esattamente quante quote ho di ogni etf sottostante, ogni quanto effettivamente ribilancino, cosa stia effettivamente comprando col mio pac in quel momento (avranno fatto un ribilanciamento il giorno prima del mio pac? Lo faranno il giorno dopo? In futuro introdurranno altri etf o rimarrà per sempre l’allocazione 40% obbligazioni ferma restando l’allocazione 60% azioni?). Insomma, MF è più divertente e più didattico e oso dire, più trasparente del LS quanto a funzionamento. Nota a margine: il funzionamento reale di un etf di etf mi è veramente nebuloso. In vanguard Acquistano e vendono veramente gli etf sottostanti quando ad esempio fanno un ribilanciamento oppure regolano le cose in modo diverso visto che sono etf vanguard i sottostanti?
- MF investe in etf di tutte le case e non solo in quelli di vanguard. Adoro Vanguard, adoro Bogle, però mi piace pensare di acquistare, seppur in misura limitata perché sottolineo ancora una volta che la mia preferenza va a vanguard, anche etf di altre case qualora, remotissimamente, dovessero capitare cataclismi che non accadranno certamente (ho appena visto il documentario su Madoff su netflix e mi viene la pelle d’oca)… stessa ragione per cui preferisco allocare in 2 parti diverse (directa per LS e MF).
- MF in teoria ha una gestione attiva, seppur sempre limitata, e quindi mi da quella sensazione psicologica di “scelta” di fronte ad eventi particolari (guerra, inflazione, superdollaro, rialzo tassi…). Poi so che scegliere nel 90% è un danno ed è meglio essere passivi totalmente. Ma così, delegando loro la scelta, che sarà fatta, comunque, su parti limitatissime del capitale, perché anche MF è piuttosto pigro di fatto, mi tolgo ogni tentazione di scelte fai da te e non faccio danni.
- Se improvvisamente cambiassero le mie condizioni di vita e avessi l’esigenza di modificare l’allocazione degli asset (ad esempio passare da un 60/40 a un 20/80), su MF mi basta un clic per passare a un altro portafoglio e loro, un paio di giorni dopo, vendono e acquistano e mi fanno vedere cosa e a che prezzo. Più semplice perché fatto da loro rispetto al passaggio che dovrei fare io manualmente su directa, e pagando subito tasse sul CG, col LS.
- chiarezza fiscale di MF. Con MF pago tasse ogni anno e sono a posto qualunque modifica dovesse essere pensata dal nostro legislatore per il futuro. Fra 20 anni il CG sarà ancora tassato al 26%? E se fosse portato al 30%? Quindi almeno con una parte del mio portafoglio (quella di MF) pago subito ogni anno l’aliquota attuale e sono a posto per qualunque modifica dovesse inventarsi in senso peggiorativo il legislatore per il futuro almeno su quella parte di portafoglio.
-
Infine MF è una storia rarissima di successo italiana degli ultimi anni in un Paese che sembra ormai defunto e mi piace l’idea di investire tramite loro (ma questo è veramente l’ultimo e più insignificante dei motivi).

Motivi tutti abbastanza insignificanti tranne la questione dell’aliquota fiscale, forse, cui credo ben pochi abbiano pensato dando per scontato che entro 20 anni non ci sarà alcun aumento di tassazione sul CG e concentrandosi, per me sopravvalutando la cosa, sul minore effetto dell’interesse composto in una gestione patrimoniale.

edit: potrebbe essere che in futuro ci sia una riduzione dell’aliquota fiscale sul CG per cui pagare tasse ogni anno con MF potrebbe essere stato svantaggioso. Tuttavia, in un paese che ha 2000 miliardi di debito pubblico, che tassa i CG sui titoli di stato in white list al 12,5%…non è molto più probabile un aumento delle imposte sul CG nel futuro piuttosto che una loro diminuzione?
Interessantissime considerazioni e motivazioni condivisibili.
Hai ampliato brillantemente la casistica del "a che pro mantenere due assets che non diversificano" e @AntonioCr. ha abbastanza spunti sui pro e contro.
Provo ora ad estendere il perchè ho scritto di problema di bilanciamento.

Voglio impostare il mio PF e decido di partire con un 80/20: lo implemento con LS80.
Poi divento più consapevole e, volendo diversificare, voglio aggiungere un 10% di commodities, mantenendo il rapporto 80/20 fra azionario/obbligazionario.
Nessun problema particolare: il PF si articolerà su un 72/18/10 ed il rapporto 80/20 fra azionario e obbligazionario resterà invariato.

Partiamo ora con LS e MF7 insieme: nel tempo la divergenza dall'obiettivo 80/20 tenderà ad aumentare (MF7 ha una esposizione azionaria che può variare tra il 75% e il 90%), ma supponiamo che in questa fase la divergenza si mantenga in un intervallo accettabile e procediamo.

Aggiungiamo ora la terza asset class al 10%; arrivare al 72/18/10 richiederà uno sforzo di indagine e di calcolo maggiore, dovendosi calcolare la media pesata di azionario e obbligazionario di LS (rapporto fisso al 80/20) e di MF7 (rapporto variato fra il 75/25 ed il 90/10): ecco il senso di quel mio "misurare il peso delle differenti componenti non è certo impossibile, ma è inutilmente complicato".

Naturalmente si potrebbe dire che nella realtà non serve il bilancino del farmacista, ma è comunque interessante e utile discuterne.
 
Dico la mia ma non sono del settore, va bene avere il bilanciamento e ribilanciamento, ma doversi sforzare per avere un 80/20 o un 72/18/10, dopo quello che abbiamo vissuto negli ultimi 2 anni in cui nel 2021 tutto è salito e nel 2022 tutto è sceso, ha davvero senso ?
Credo che abbia senso indirizzare la rotta per l'obbiettivo finale che si vuole raggiungere ( alto rischio, alto rendimento potenziale, oppure basso rischio, basso rendimento, anch'esso potenziale ), ma stare a vedere il 2-4-10% di deviazione non ha un riscontro davvero reale.
Concludo che non ho MF ma LS 80/20 A piu' altri settoriali di sfizio.
 
Secondo me MF e LS sono prodotti che si rivolgono a persone diverse.
In base alla preparazione finanziaria e/o alla voglia di perderci tempo, la classifica per me è: fondi banche, MF, LS, portafoglio ad hoc.
Chi investe in MF sta già facendo un passo in più (in positivo) rispetto ad affidarsi del tutto al gestore della banca: i tuoi soldi vengono sempre gestiti da altri, ma hai più visibilità, più consapevolezza secondo me di quello che sta succedendo, devi attivamente iscriverti al servizio e fare i bonifici (anche se puoi automatizzare tutto). Insomma un po' meno passivo.
Chi investe in LS per me ha già una conoscenza più alta: sei tu che devi comprare lo strumento, aprire un conto presso una SIM o una banca che non ti faccia pagare 50 euro ad eseguito. Comprare o vendere le quote da sè è banale, ma non lo è. La ricompensa? Un portafoglio già pronto (tipo quello di MF) ma senza commissione.
Dovessi consigliare un investimento ai miei genitori, o a un amico che non ne sa nulla, sceglierei Moneyfarm, perchè meno costosa dei fondi bancari e più semplice degli LS: metti i soldi e non ci pensi.
MF può essere anche un trampolino per crescere finanziariamente e passare a LS o portafogli personalizzati: anch'io sono partito con MF, mi sono fatto una certa cultura e ora investo in modo autonomo in ETF
 
Se dovessi scommettere due euro, secondo me un LS60 tra trent'anni batterà qualsiasi ptf "ad hoc" di pari rischiosità.
Ed anche a mani basse :)

Quello che si tende a dimenticare che essendo umani il bombardamento mediatico ci farà sempre "vacillare" da una parte o dall'altra.

Marzo 2020: pandemia. Devo aggiustare il ptf.
Febbraio 2022: guerra in Ucraina. Devo aggiustare il ptf.
Esplosione dell'inflazione. Devo aggiustare il ptf.

Personalmente mi sono tolto da questo gioco (studiando anche una marea di letteratura in merito, blogs, ma anche i soliti Fama and French, alla finanza comportamentale, o al compianto Bogle).

Chiaramente, sempre tutto IMHO.
 
Dico la mia ma non sono del settore, va bene avere il bilanciamento e ribilanciamento, ma doversi sforzare per avere un 80/20 o un 72/18/10, dopo quello che abbiamo vissuto negli ultimi 2 anni in cui nel 2021 tutto è salito e nel 2022 tutto è sceso, ha davvero senso ?
Credo che abbia senso indirizzare la rotta per l'obbiettivo finale che si vuole raggiungere ( alto rischio, alto rendimento potenziale, oppure basso rischio, basso rendimento, anch'esso potenziale ), ma stare a vedere il 2-4-10% di deviazione non ha un riscontro davvero reale.
Concludo che non ho MF ma LS 80/20 A piu' altri settoriali di sfizio.
Secondo me ha senso proprio perchè i mercati sono instabili e, per raggiungere l'obiettivo finale prefissato e mantenere la rotta che giustamente citi, è opportuno non divergere troppo dalle percentuali con cui hai impostato il tuo PF.

C'è chi ritiene dì non volere tanti sbattimenti e fa sicuramente bene a non perderci tempo: prende un bilanciato in base al rischio che sente di correre e non ci pensa più.

Chi invece ritiene consono crearsi un PF più articolato, qualunque sia l'obiettivo, ha invece bisogno di un impegno ed un controllo maggiore che svolge in proprio o delega a qualcuno/qualcosa che glielo mantenga allineato.

Sforzarsi per avere il 72/18/10 ha senso per chi su questi numeri ha basato il livello di DD che pensa di tollerare o il rapporto rendimento/volatilità attesi.

Poi, che ci siano periodi di crisi non è in discussione, ma peggio sarebbe non esercitare nessun controllo.

PS
Neanche io sono del settore, non ho MF ma LS80: divergiamo perchè non mi si confanno i settoriali, per ora :-)
 
Tutta questa discussione è cominciata perché ho affermato che probabilmente la gestione patrimoniale garantisce un interesse composto non significativamente inferiore rispetto all’interesse composto di un LS in un investimento di medio periodo (10 anni).

Ipotizzo situazione in cui LS e portafoglio MF corrispondente abbiano lo stesso rendimento annuo del 5% per 10 anni.
Tale rendimento annuo del 5% diventa, però del 4% per MF a causa delle tasse che paga MF annualmente (cioè gli facciamo pagare il 20% sul capital gain annualmente come vuole la gestione patrimoniale e farò pagare la stessa aliquota al LS al momento del disinvestimento, ciò visto che entrambi sono composti sia da azioni che titoli di stato).

Anno 1
LS 100. MF 100
Anno 2
LS 105 MF 104 (cioè 105 ma paga il 20% di 5 in tasse per cui va a 104)
Anno 3
LS 110,25. MF 108,16
Anno 4
LS 115,76 MF 112,49
Anno 5
LS 121,55. MF 116,99
Anno 6
LS 127,63 MF 121,67
Anno 7
LS 134,01. MF 126,54
Anno 8
LS 140,71. MF 131,60
Anno 9
LS 147,75. MF 136,86
Anno 10
LS 155,14. MF 142,33

Ora immaginiamo di vendere il decimo anno e facciamo pagare un capital gain del 20%.
Il capital gain di LS è stato di 55,14. Il 20% di 55,14= 11,03
Col LS dopo 10 anni mi porto a casa 155,14-11,03= 144,11

Vediamo che succede con MF

Tasse già pagate di anno in anno. Quindi porto a casa 142,33

Osservazioni:
1) Non ho simulato alcun anno in perdita. Situazione che credo avrebbe avvantaggiato la gestione patrimoniale per la possibilità di compensazione della minusvalenza, che il regime amministrato invece non ha con gli etf.

2)Chiaro che non sto calcolando il costo di gestione dell’1% di MF. Il mio fine non è dimostrare che MF sia meglio di LS perché non lo e‘!


Voglio solo dimostrare che in un investimento di soli 10 anni l’incidenza dell’interesse composto di un investimento in regime amministrato incide in maniera insignificante rispetto all’interesse composto leggermente inferiore di una gestione patrimoniale e ciò contro la “vulgata comune” per cui la gestione patrimoniale fa schifo sempre ed in ogni caso!

Conclusione:
O ho sbagliato totalmente i calcoli, e nel caso me ne scuso, oppure il “mantra” che “la gestione patrimoniale fa schifo perché non fa dispiegare a pieno l’interesse composto” deve essere rivista con un distinguo netto legato alla durata dell’investimento e tenendo conto che, in caso di anni di minusvalenze, potrebbe avere addirittura risultati migliori.

Per curiosità e mio diletto - purtroppo per voi credo che in questi anni abbiate imparato a conoscermi :D - e avendo il sabato pomeriggio abbastanza libero, mi sono messo a fare due conti.
Ho ripreso l'esempio postato poco sopra dal nostro @Eliogatto ed ho aggiunto le commissioni di gestione di MF che sono pubbliche e che trovate qui: Quanto costa investire con Moneyfarm

Di seguito trovate due tabelle perché non sapendo quando MF addebiti realmente i costi di gestione ho fatto il caso pre e post tassazione. Potrebbe anche essere che le commissioni non vengano addebitate in questo modo. Non ne sono a conoscenza. Nel qual caso, fatemelo sapere. Se riuscirò cambierò le formule.

Le prime due colonne di entrambe le tabelle (LS e MF 0%) riportano gli stessi risultati di Eliogatto. Ovviamente il caso MF 0%, ovvero senza commissioni di gestione non è reale. Le altre colonne, sono col ricalcolo in base alle commissioni MF reali. Avendo ripreso l'esempio di Eliogatto, anche qui il patrimonio iniziale è di 100, il rendimento è del 5% annuo e la tassazione è al 20%. Come detto da @Eliogatto anche io penso che questo scenario avvantaggi LS perché MF non può approfittare della possibilità di compensazione delle minus. Questo è un passaggio importante, da tenere a mente.

rend tass.PNG


LS vs MF 2.PNG


LS vs MF 1.PNG


Non commento i risultati. Lascio a voi l'arduo compito. Mi permetto solamente di dire che mi pare che MoneyFarm stessa confronti le proprie performance con quelle dei fondi e non con quelle di una gestione passiva di ETP fatta in autonomia per cui, forse, bisognerebbe dare a MF ciò che è di MF e non altro. Comunque, detto questo, torno a tacere ... :D

Buon w.e. a tutti.

P.S.
Mi scuso per eventuali errori. Si tratta di calcoli amatoriali su scenario di @Eliogatto e costi commissionali di Moneyfarm pubblici. Non vogliono dire nulla. Non sono consigli di investimento, ma solamente numeri.
 
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