Vanguard lifestrategy vol VII

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Per curiosità e mio diletto - purtroppo per voi credo che in questi anni abbiate imparato a conoscermi :D - e avendo il sabato pomeriggio abbastanza libero, mi sono messo a fare due conti.
Ho ripreso l'esempio postato poco sopra dal nostro @Eliogatto ed ho aggiunto le commissioni di gestione di MF che sono pubbliche e che trovate qui: Quanto costa investire con Moneyfarm

Di seguito trovate due tabelle perché non sapendo quando MF addebiti realmente i costi di gestione ho fatto il caso pre e post tassazione. Potrebbe anche essere che le commissioni non vengano addebitate in questo modo. Non ne sono a conoscenza. Nel qual caso, fatemelo sapere. Se riuscirò cambierò le formule.

Per la cronaca, la fee di MF viene addebitata ogni mese scalandola dalla liquidita' (il 2-3% e' tenuto liquido per acquisti e ribilanciamenti)
 
Tutta questa discussione è cominciata perché ho affermato che probabilmente la gestione patrimoniale garantisce un interesse composto non significativamente inferiore rispetto all’interesse composto di un LS in un investimento di medio periodo (10 anni).

Ipotizzo situazione in cui LS e portafoglio MF corrispondente abbiano lo stesso rendimento annuo del 5% per 10 anni.
Tale rendimento annuo del 5% diventa, però del 4% per MF a causa delle tasse che paga MF annualmente (cioè gli facciamo pagare il 20% sul capital gain annualmente come vuole la gestione patrimoniale e farò pagare la stessa aliquota al LS al momento del disinvestimento, ciò visto che entrambi sono composti sia da azioni che titoli di stato).

Anno 1
LS 100. MF 100
Anno 2
LS 105 MF 104 (cioè 105 ma paga il 20% di 5 in tasse per cui va a 104)
Anno 3
LS 110,25. MF 108,16
Anno 4
LS 115,76 MF 112,49
Anno 5
LS 121,55. MF 116,99
Anno 6
LS 127,63 MF 121,67
Anno 7
LS 134,01. MF 126,54
Anno 8
LS 140,71. MF 131,60
Anno 9
LS 147,75. MF 136,86
Anno 10
LS 155,14. MF 142,33

Ora immaginiamo di vendere il decimo anno e facciamo pagare un capital gain del 20%.
Il capital gain di LS è stato di 55,14. Il 20% di 55,14= 11,03
Col LS dopo 10 anni mi porto a casa 155,14-11,03= 144,11

Vediamo che succede con MF

Tasse già pagate di anno in anno. Quindi porto a casa 142,33

Osservazioni:
1) Non ho simulato alcun anno in perdita. Situazione che credo avrebbe avvantaggiato la gestione patrimoniale per la possibilità di compensazione della minusvalenza, che il regime amministrato invece non ha con gli etf.

2)Chiaro che non sto calcolando il costo di gestione dell’1% di MF. Il mio fine non è dimostrare che MF sia meglio di LS perché non lo e‘!


Voglio solo dimostrare che in un investimento di soli 10 anni l’incidenza dell’interesse composto di un investimento in regime amministrato incide in maniera insignificante rispetto all’interesse composto leggermente inferiore di una gestione patrimoniale e ciò contro la “vulgata comune” per cui la gestione patrimoniale fa schifo sempre ed in ogni caso!

Conclusione:
O ho sbagliato totalmente i calcoli, e nel caso me ne scuso, oppure il “mantra” che “la gestione patrimoniale fa schifo perché non fa dispiegare a pieno l’interesse composto” deve essere rivista con un distinguo netto legato alla durata dell’investimento e tenendo conto che, in caso di anni di minusvalenze, potrebbe avere addirittura risultati migliori.
Non fa una piega (prendo per buoni i calcoli) ma hai simulato un 5% medio per 10 anni soltanto. E non hai considerato le commissioni dell'1%.

10 anni sono relativamente pochi e se il rendimento medio è del 5% non ci possono essere grosse differenze. E' normale che sia così.

Le cose cambierebbero molto se:
  1. Aggiungi l'1% di commissioni (ci sono, non è che si possono escludere: sarebbe come togliere le spese correnti nei fondi attivi... cambierebbe tutto ma è un esercizio inutile perché chi vuole investire in un fondo quelle commissioni le deve pagare).
  2. Simula uno scenario per almeno 20 anni e un rendimento medio del 10%.
Se hai voglia, prova a fare anche questa simulazione.

L'interesse composto in 10 anni e su tassi relativamente bassi (5% all'anno) non fa miracoli. Permette di guadagnare qualcosina di più ma niente di che. E' inutile parlare di "miracolo" o "magia" dell'interesse composto su periodi inferiori a 20-25 anni.
 
Per curiosità e mio diletto - purtroppo per voi credo che in questi anni abbiate imparato a conoscermi :D - e avendo il sabato pomeriggio abbastanza libero, mi sono messo a fare due conti.
Ho ripreso l'esempio postato poco sopra dal nostro @Eliogatto ed ho aggiunto le commissioni di gestione di MF che sono pubbliche e che trovate qui: Quanto costa investire con Moneyfarm

Di seguito trovate due tabelle perché non sapendo quando MF addebiti realmente i costi di gestione ho fatto il caso pre e post tassazione. Potrebbe anche essere che le commissioni non vengano addebitate in questo modo. Non ne sono a conoscenza. Nel qual caso, fatemelo sapere. Se riuscirò cambierò le formule.

Le prime due colonne di entrambe le tabelle (LS e MF 0%) riportano gli stessi risultati di Eliogatto. Ovviamente il caso MF 0%, ovvero senza commissioni di gestione non è reale. Le altre colonne, sono col ricalcolo in base alle commissioni MF reali. Avendo ripreso l'esempio di Eliogatto, anche qui il patrimonio iniziale è di 100, il rendimento è del 5% annuo e la tassazione è al 20%. Come detto da @Eliogatto anche io penso che questo scenario avvantaggi LS perché MF non può approfittare della possibilità di compensazione delle minus. Questo è un passaggio importante, da tenere a mente.

Vedi l'allegato 2875081

Vedi l'allegato 2875078

Vedi l'allegato 2875077

Non commento i risultati. Lascio a voi l'arduo compito. Mi permetto solamente di dire che mi pare che MoneyFarm stessa confronti le proprie performance con quelle dei fondi e non con quelle di una gestione passiva di ETP fatta in autonomia per cui, forse, bisognerebbe dare a MF ciò che è di MF e non altro. Comunque, detto questo, torno a tacere ... :D

Buon w.e. a tutti.

P.S.
Mi scuso per eventuali errori. Si tratta di calcoli amatoriali su scenario di @Eliogatto e costi commissionali di Moneyfarm pubblici. Non vogliono dire nulla. Non sono consigli di investimento, ma solamente numeri.
Ottimo lavoro @Abaddon , come sempre.

E come suggerivo a @Eliogatto , questa simulazione su 20+ anni e con un rendimento medio del 10% invece che del 5% amplifica ancora di più queste differenze.
 
Per curiosità e mio diletto - purtroppo per voi credo che in questi anni abbiate imparato a conoscermi :D - e avendo il sabato pomeriggio abbastanza libero, mi sono messo a fare due conti.
Ho ripreso l'esempio postato poco sopra dal nostro @Eliogatto ed ho aggiunto le commissioni di gestione di MF che sono pubbliche e che trovate qui: Quanto costa investire con Moneyfarm

Di seguito trovate due tabelle perché non sapendo quando MF addebiti realmente i costi di gestione ho fatto il caso pre e post tassazione. Potrebbe anche essere che le commissioni non vengano addebitate in questo modo. Non ne sono a conoscenza. Nel qual caso, fatemelo sapere. Se riuscirò cambierò le formule.

Le prime due colonne di entrambe le tabelle (LS e MF 0%) riportano gli stessi risultati di Eliogatto. Ovviamente il caso MF 0%, ovvero senza commissioni di gestione non è reale. Le altre colonne, sono col ricalcolo in base alle commissioni MF reali. Avendo ripreso l'esempio di Eliogatto, anche qui il patrimonio iniziale è di 100, il rendimento è del 5% annuo e la tassazione è al 20%. Come detto da @Eliogatto anche io penso che questo scenario avvantaggi LS perché MF non può approfittare della possibilità di compensazione delle minus. Questo è un passaggio importante, da tenere a mente.

Vedi l'allegato 2875081

Vedi l'allegato 2875078

Vedi l'allegato 2875077

Non commento i risultati. Lascio a voi l'arduo compito. Mi permetto solamente di dire che mi pare che MoneyFarm stessa confronti le proprie performance con quelle dei fondi e non con quelle di una gestione passiva di ETP fatta in autonomia per cui, forse, bisognerebbe dare a MF ciò che è di MF e non altro. Comunque, detto questo, torno a tacere ... :D

Buon w.e. a tutti.

P.S.
Mi scuso per eventuali errori. Si tratta di calcoli amatoriali su scenario di @Eliogatto e costi commissionali di Moneyfarm pubblici. Non vogliono dire nulla. Non sono consigli di investimento, ma solamente numeri.
Intanto sono fiero che un big del forum abbia preso sul serio le mie osservazioni.
Ribadisco che preferisco il LS e che ho scritto che non inserivo le commissioni di MF nella simulazione proprio perché il mio intento non era affatto dire che MF rendesse più del LS.
Il mio intento era solo ed unicamente dimostrare che in un investimento a 10 anni la differenza fra gestione patrimoniale e regime gestito avvantaggia quest’ultimo in modo totalmente simbolico rispetto all’interesse composto generato dai soli rendimenti. Ciò mentre l’obiezione primaria che si pone contro una gestione patrimoniale che ho sempre sentito, in automatico, è sempre stata “è inefficiente in relazione all’interesse composto sempre e comunque”. Già aggiungere che si deve tenere conto dei maggiori costi di MF e non del solo interesse composto sui rendimenti per avere una differenza significativa sull’interesse composto è credo una osservazione interessante che scaturisce da un approfondimento.*
Per quanto riguarda la simulazione di Abadon. Le commissioni di gestione vengono addebitate mensilmente da MF e non a fine anno. Ciò renderebbe, credo, leggermente migliore la prestazione di MF rispetto al simulato ipotizzando che il +5% annuale sia maturato in modo lineare nel corso dell’anno ma credo che la correzione sia trascurabile (o magari sto prendendo una cantonata).
Nell’ipotesi dello 0,75% di costi di MF la differenza a 10 anni sarebbe del 7,70%. Quindi MF parte potenzialmente con un -7,70%. Fermo restando questo rimane da capire:
A) se ci fossero 1 o più anni di minusvalenze, quanta strada potrebbe recuperare MF in virtù del fatto che può compensare le minus?
B) Ipotesi di aumento di tassazione su CG durante l’investimento. Pagando annualmente le tasse ho la certezza che pagherò sulla nuova aliquota solo dal momento in cui verrà introdotta, con MF. Quindi, ipotizzando che il legislatore porti dal 26%al 30% la tassazione su etf azionari (ad esempio) il quinto anno, io dall’anno 1 all’anno 5 avrò già pagato il 26% e sono apposto. Inizierò a pagare il 30% solo dall’anno 6. Invece col LS pagherò tutto il CG all’anno 10 al 30%.

* edit: peraltro io io ho preso MF come esempio di gestione patrimoniale solo perché lo conosco bene. Ma ribadisco che io volevo parlare in generale di LS in regime amministrato VS gestione patrimoniale in generale (sia essa MF, Euclidea o quant’altro) in termini di legislazione differente sulla tassazione e dell’influenza di essa sull’interesse composto. Se domani Vanguard aprisse la possibilità di una gestione patrimoniale sui suoi etf in stile MF ma con costi annuali enormemente più contenuti rispetto a MF o Euclidea (e se non ho capito male da un post poco sopra di un altro utente, negli USA starebbero facendo qualcosa di simile, cioè ci sarebbe un robot advisor Vanguard), il problema se scegliere il LS in regime amministrato o il nuovo prodotto Vanguard in gestione patrimoniale sarebbe concreto e bisognerebbe riflettere in modo approfondito tutte le tematiche e le variabili connesse alle diverse regole che riguardano i 2 differenti regimi fiscali (amministrato e gestione patrimoniale). Riflessioni approfondite sulle differenze che non riesco a trovare con facilita’ e di cui si parla poco o nulla sul forum dando per scontato che “la gestione patrimoniale fa schifo sempre e comunque perché si pagano le tasse ogni anno”.
 
Ultima modifica:
Ottimo lavoro @Abaddon , come sempre.

E come suggerivo a @Eliogatto , questa simulazione su 20+ anni e con un rendimento medio del 10% invece che del 5% amplifica ancora di più queste differenze.
Ciao Dedalo, nella sua simulazione Abadon ha calcolato le commissioni.
Ho già ampiamente precisato, e credo dal primo post in cui ne discuto, che io intendevo mettere in discussione non la differenza derivante da investimenti di oltre 10 anni sui quali ho già manifestato ampiamente che era evidente il discorso sulla limitazione dell’interesse composto per la gestione patrimoniale, ma di investimenti di medio periodo fino a 10 anni.
Sto dicendo che la frase per cui “le gestioni patrimoniali hanno dei costi nascosti rispetto al regime gestito in virtu della minore operativita’ dell’interesse composto sui rendimenti sempre e comunque” debba essere corretta in “le gestioni patrimoniali hanno dei costi nascosti rispetto al regime gestito in virtu della minore operativita’ dell’interesse composto sui rendimenti solo a partire da 10/15 anni di durata dell’investimento. Prima di allora le differenze a riguardo sono trascurabili“.

edit: “e anzi, in un investimento a medio periodo di 10 anni la gestione patrimoniale potrebbe comportarsi meglio perché può potenzialmente compensare le minusvalenze e perché non è detto che sia uno svantaggio pagare le tasse annualmente poiché è più probabile, nel contesto italiano, un aumento della tassazione sul CG ad investimento in corso, piuttosto che una sua riduzione (ad esempio, per quanto reggerà ancora la tassazione agevolata al 12,5% sui titoli di stato in white list?)”.
 
Ultima modifica:
Se dovessi scommettere due euro, secondo me un LS60 tra trent'anni batterà qualsiasi ptf "ad hoc" di pari rischiosità.
Ed anche a mani basse :)

Quello che si tende a dimenticare che essendo umani il bombardamento mediatico ci farà sempre "vacillare" da una parte o dall'altra.

Marzo 2020: pandemia. Devo aggiustare il ptf.
Febbraio 2022: guerra in Ucraina. Devo aggiustare il ptf.
Esplosione dell'inflazione. Devo aggiustare il ptf.

Personalmente mi sono tolto da questo gioco (studiando anche una marea di letteratura in merito, blogs, ma anche i soliti Fama and French, alla finanza comportamentale, o al compianto Bogle).

Chiaramente, sempre tutto IMHO.
Dipende, se parli di aggiustare il portafoglio in base a degli eventi stiamo parlando di gestione attiva e probabilmente si, la gestione passiva LS dovrebbe batterlo. Secondo me però essere lazy 100% non sempre può essere la scelta migliore. Il mercato cambia e nuovi strumenti più efficienti escono. 4 anni fa non c'era VWCE, magari restando 100% lazy continuavi a fare pac su SWDA. Fino a 2 anni fa non c'erano gli LS e magari adesso risulta più comodo ed efficiente investire su un LS80, invece che fare PAC su 10 ETF diversi. Magari fra 5 anni esce un ETF a costo 0 o magari i Target Retirement Funds sempre di Vanguard.
Quindi per me lazy nel senso strumento più semplice, più giusto per il mio scopo e più economico, non nel senso investo e me ne dimentico per trent'anni :)
 
Interessantissime considerazioni e motivazioni condivisibili.
Hai ampliato brillantemente la casistica del "a che pro mantenere due assets che non diversificano" e @AntonioCr. ha abbastanza spunti sui pro e contro.
Provo ora ad estendere il perchè ho scritto di problema di bilanciamento.

Voglio impostare il mio PF e decido di partire con un 80/20: lo implemento con LS80.
Poi divento più consapevole e, volendo diversificare, voglio aggiungere un 10% di commodities, mantenendo il rapporto 80/20 fra azionario/obbligazionario.
Nessun problema particolare: il PF si articolerà su un 72/18/10 ed il rapporto 80/20 fra azionario e obbligazionario resterà invariato.

Partiamo ora con LS e MF7 insieme: nel tempo la divergenza dall'obiettivo 80/20 tenderà ad aumentare (MF7 ha una esposizione azionaria che può variare tra il 75% e il 90%), ma supponiamo che in questa fase la divergenza si mantenga in un intervallo accettabile e procediamo.

Aggiungiamo ora la terza asset class al 10%; arrivare al 72/18/10 richiederà uno sforzo di indagine e di calcolo maggiore, dovendosi calcolare la media pesata di azionario e obbligazionario di LS (rapporto fisso al 80/20) e di MF7 (rapporto variato fra il 75/25 ed il 90/10): ecco il senso di quel mio "misurare il peso delle differenti componenti non è certo impossibile, ma è inutilmente complicato".

Naturalmente si potrebbe dire che nella realtà non serve il bilancino del farmacista, ma è comunque interessante e utile discuterne.
Trovo più semplice dividere il mio patrimonio per obiettivi più che restare legato rigidamente alle allocazioni nel tempo.
Ecco perchè qualche intervento fa chiedevo se era così sacrilego avere un LS80 e un LS60 non per crearne uno sintetico, ma per avere due obiettivi diversi, anzichè un singolo strumento per gestire tutte le possibili eventualità.
LS80 come supporto alla pensione e come tale con orizzonte temporale di almeno 20 anni.
LS 60 come ulteriore barriera, dopo il fondo di emergenza, per quegli eventi della vita prevedibili ed imprevedibili che possono capitare dopo 10-15 anni.
Esempio dopo 12 anni devo ristrutturare casa? Che faccio?
Si dirà che avere tutto in un unico strumento, tipo LS 80, è aggiustarlo con il tempo con altre asset class potrebbe essere più efficiente, ma qui entra in gioco il discorso psicologico: se io ho 100 sul LS 80 e devo ristrutturare casa, la prima domanda che mi porrei è se non mi stia mangiando i soldi che mi serviranno in "vecchiaia". Mi conosco e rimanderei la spesa. All'opposto se avessi 100 sul LS 60, mi chiederei se non lo stia potando quando è ancora troppo giovane, magari potrebbe crescere di più e che, tutto sommato, la ristrutturazione forse può attendere.
Se ho 50 su LS 80 e 50 sul 60, fin dall'inizio dell'investimento, senza alcuna logica di bilanciamento o asset ma solo come obiettivi diversi con strumenti abbastanza simili, devo ristrutturare casa? Vendo il 60, che era nato fin dal principio con l'intento di supportare gli eventi prevedibili e non (e la ristrutturazione è alquanto prevedibile), lo ringrazio per il lavoro svolto e mi tengo l'80 per il suo fine, senza toccarlo.
Questa è la logica, che non ha nulla di matematico, che applico anche per il mio patrimonio non investito e quindi garantito: liquidità per le spese correnti, poi una barriera di protezione con un fondo di riserva su conti deposito per gli eventi non prevedibili, poi i btp che, fallimenti permettendo, mi restituiranno il capitale a scadenza.
Io il mio patrimonio non riesco a vederlo unitario, ma come tanti pezzi con fini specifici.
Da questo punto di vista anche Moneyfarm può rientrare nel discorso, perchè potrebbe appunto essere uno strumento da sacrificare prima degli altri in occasione di una spesa, proprio perchè meno performante e, psicologicamente, nato come supporto e non come core.
Inoltre, concordo con @Eliogatto: lui sarà ben contento di pagare l'1% di commissione non per avere il supporto psicologico del consulente (che, francamente, non serve a nessuno) ma per sfruttare la sensazione ludica, di divertimento a spulciare tra i pmc degli etf, a capire come modificano il portafogli, magari come scrivania di studio per approfondire il perchè di certi movimenti.
L'1% è un costo, ma se giustificato (per quanto bizzarra possa essere la giustificazione), va benissimo. Meglio spenderli così che in sigarette :D
 
B) Ipotesi di aumento di tassazione su CG durante l’investimento. Pagando annualmente le tasse ho la certezza che pagherò sulla nuova aliquota solo dal momento in cui verrà introdotta, con MF. Quindi, ipotizzando che il legislatore porti dal 26%al 30% la tassazione su etf azionari (ad esempio) il quinto anno, io dall’anno 1 all’anno 5 avrò già pagato il 26% e sono apposto. Inizierò a pagare il 30% solo dall’anno 6. Invece col LS pagherò tutto il CG all’anno 10 al 30%.
beh questo credo si possa escludere, anche dovessero aumentare la tassazione si applicherebbe da una certa data in poi, non retroattivamente su tutto il guadagno.
 
Dipende, se parli di aggiustare il portafoglio in base a degli eventi stiamo parlando di gestione attiva e probabilmente si, la gestione passiva LS dovrebbe batterlo. Secondo me però essere lazy 100% non sempre può essere la scelta migliore. Il mercato cambia e nuovi strumenti più efficienti escono. 4 anni fa non c'era VWCE, magari restando 100% lazy continuavi a fare pac su SWDA. Fino a 2 anni fa non c'erano gli LS e magari adesso risulta più comodo ed efficiente investire su un LS80, invece che fare PAC su 10 ETF diversi. Magari fra 5 anni esce un ETF a costo 0 o magari i Target Retirement Funds sempre di Vanguard.
Quindi per me lazy nel senso strumento più semplice, più giusto per il mio scopo e più economico, non nel senso investo e me ne dimentico per trent'anni :)
Ne parlava Greedy diverso tempo fa, anche in riferimento ai suoi ptf modello.

Anche se usciranno nuovi strumenti analoghi, ma un po' meno cari, la differenza sostanziale non si troverà lì.

Credi davvero che (parlo della mia personale situazione) all'uscita di un prodotto simile ma meno caro del LS mi converrebbe vendere tutto (pagando il 26% sul guadagno fino a quel momento, magari dopo 10 anni di compounding) per passare ad un altro prodotto per risparmiare 0,05/0,10% di commissioni annue ? Ne dubito fortemente.

A mio parere non è lo strumento specifico (chiaramente parlo di strumenti con caratteristiche simili) a fare la differenza.
Come non è essenziale il costo di negoziazione di un PAC/DCA mensile.

A volte si cerca di fare "micro-managing" per ottimizzare ogni minimo dettaglio mentre poi il core del risultato dipende dalla costanza/durata/esposizione nel tempo dell'investimento.
 
Ciao Dedalo, nella sua simulazione Abadon ha calcolato le commissioni.
Ho già ampiamente precisato, e credo dal primo post in cui ne discuto, che io intendevo mettere in discussione non la differenza derivante da investimenti di oltre 10 anni sui quali ho già manifestato ampiamente che era evidente il discorso sulla limitazione dell’interesse composto per la gestione patrimoniale, ma di investimenti di medio periodo fino a 10 anni.
Sto dicendo che la frase per cui “le gestioni patrimoniali hanno dei costi nascosti rispetto al regime gestito in virtu della minore operativita’ dell’interesse composto sui rendimenti sempre e comunque” debba essere corretta in “le gestioni patrimoniali hanno dei costi nascosti rispetto al regime gestito in virtu della minore operativita’ dell’interesse composto sui rendimenti solo a partire da 10/15 anni di durata dell’investimento. Prima di allora le differenze a riguardo sono trascurabili“.

edit: “e anzi, in un investimento a medio periodo di 10 anni la gestione patrimoniale potrebbe comportarsi meglio perché può potenzialmente compensare le minusvalenze e perché non è detto che sia uno svantaggio pagare le tasse annualmente poiché è più probabile, nel contesto italiano, un aumento della tassazione sul CG ad investimento in corso, piuttosto che una sua riduzione (ad esempio, per quanto reggerà ancora la tassazione agevolata al 12,5% sui titoli di stato in white list?)”.
Ok, correggi pure quella frase. Però se dopo 10 anni per qualsiasi motivo scopri che puoi allungare il tuo orizzonte a 20 o magari a 30 avrai buttato via parecchi soldi anche se non lo sai. Tanti di più quanto più alto è il rendimento medio.
 
Ne parlava Greedy diverso tempo fa, anche in riferimento ai suoi ptf modello.

Anche se usciranno nuovi strumenti analoghi, ma un po' meno cari, la differenza sostanziale non si troverà lì.

Credi davvero che (parlo della mia personale situazione) all'uscita di un prodotto simile ma meno caro del LS mi converrebbe vendere tutto (pagando il 26% sul guadagno fino a quel momento, magari dopo 10 anni di compounding) per passare ad un altro prodotto per risparmiare 0,05/0,10% di commissioni annue ? Ne dubito fortemente.

A mio parere non è lo strumento specifico (chiaramente parlo di strumenti con caratteristiche simili) a fare la differenza.
Come non è essenziale il costo di negoziazione di un PAC/DCA mensile.

A volte si cerca di fare "micro-managing" per ottimizzare ogni minimo dettaglio mentre poi il core del risultato dipende dalla costanza/durata/esposizione nel tempo dell'investimento.
Assolutamente non conviene vendere, quel che è fatto e fatto, ma da lì in poi qualsiasi somma si investa si può mettere in uno strumento più efficiente. Non ho nessun dato a supportare la mia ipotesi, quindi rimane tale, ma sono d'accordo con la tua ultima frase
 
Ok, correggi pure quella frase. Però se dopo 10 anni per qualsiasi motivo scopri che puoi allungare il tuo orizzonte a 20 o magari a 30 avrai buttato via parecchi soldi anche se non lo sai. Tanti di più quanto più alto è il rendimento medio.
Certo. Questo è da considerare assolutamente! OK!
 
Trovo più semplice dividere il mio patrimonio per obiettivi più che restare legato rigidamente alle allocazioni nel tempo.
Ecco perchè qualche intervento fa chiedevo se era così sacrilego avere un LS80 e un LS60 non per crearne uno sintetico, ma per avere due obiettivi diversi, anzichè un singolo strumento per gestire tutte le possibili eventualità.
LS80 come supporto alla pensione e come tale con orizzonte temporale di almeno 20 anni.
LS 60 come ulteriore barriera, dopo il fondo di emergenza, per quegli eventi della vita prevedibili ed imprevedibili che possono capitare dopo 10-15 anni.
Esempio dopo 12 anni devo ristrutturare casa? Che faccio?
Si dirà che avere tutto in un unico strumento, tipo LS 80, è aggiustarlo con il tempo con altre asset class potrebbe essere più efficiente, ma qui entra in gioco il discorso psicologico: se io ho 100 sul LS 80 e devo ristrutturare casa, la prima domanda che mi porrei è se non mi stia mangiando i soldi che mi serviranno in "vecchiaia". Mi conosco e rimanderei la spesa. All'opposto se avessi 100 sul LS 60, mi chiederei se non lo stia potando quando è ancora troppo giovane, magari potrebbe crescere di più e che, tutto sommato, la ristrutturazione forse può attendere.
Se ho 50 su LS 80 e 50 sul 60, fin dall'inizio dell'investimento, senza alcuna logica di bilanciamento o asset ma solo come obiettivi diversi con strumenti abbastanza simili, devo ristrutturare casa? Vendo il 60, che era nato fin dal principio con l'intento di supportare gli eventi prevedibili e non (e la ristrutturazione è alquanto prevedibile), lo ringrazio per il lavoro svolto e mi tengo l'80 per il suo fine, senza toccarlo.
Questa è la logica, che non ha nulla di matematico, che applico anche per il mio patrimonio non investito e quindi garantito: liquidità per le spese correnti, poi una barriera di protezione con un fondo di riserva su conti deposito per gli eventi non prevedibili, poi i btp che, fallimenti permettendo, mi restituiranno il capitale a scadenza.
Io il mio patrimonio non riesco a vederlo unitario, ma come tanti pezzi con fini specifici.
Da questo punto di vista anche Moneyfarm può rientrare nel discorso, perchè potrebbe appunto essere uno strumento da sacrificare prima degli altri in occasione di una spesa, proprio perchè meno performante e, psicologicamente, nato come supporto e non come core.
Inoltre, concordo con @Eliogatto: lui sarà ben contento di pagare l'1% di commissione non per avere il supporto psicologico del consulente (che, francamente, non serve a nessuno) ma per sfruttare la sensazione ludica, di divertimento a spulciare tra i pmc degli etf, a capire come modificano il portafogli, magari come scrivania di studio per approfondire il perchè di certi movimenti.
L'1% è un costo, ma se giustificato (per quanto bizzarra possa essere la giustificazione), va benissimo. Meglio spenderli così che in sigarette :D
Io sono d'accordo sull' impostazione di due PF in relazione a due obiettivi distinti, in perfetta analogia con situazioni quali impostare un PF moderato per sè ed uno più aggressivo per i figli.
Ed inoltre, quando si è razionalmente consapevoli di quello che si sta facendo, come nel tuo caso, non si sbaglia mai.

Comunque, forse sarebbe stato meglio specificare fin dall'inizio questo tuo obiettivo: per quel che mi riguarda, la discussione sarebbe stata meno prolissa e meglio indirizzata.
 
Se dovessi scommettere due euro, secondo me un LS60 tra trent'anni batterà qualsiasi ptf "ad hoc" di pari rischiosità.
Ed anche a mani basse :)
Chiaramente, sempre tutto IMHO.
considerazione interessante, perchè mi era sfuggito quel "pari rischiosità", ma a quel punto diventa quasi ineccepibile, però mi ha fatto pensare anche quello che diceva Dedalo in un messaggio sul fatto dell'orizzonte temporale, che a 5 anni alla volta poi arriva a 30 anni e quasi non ce ne accorgiamo, ma abbiamo perso potenzialità importanti..quindi è altrettanto presumibile che tra 30 anni il ls80 batterà il ls60 e il vcwe batterà entrambi.
Scusate, messa cosi c'entra non proprio tantissimo con il vostro discorso, ma mi ha fatto pensare, anzi mi fa ancora pensare..
 
considerazione interessante, perchè mi era sfuggito quel "pari rischiosità", ma a quel punto diventa quasi ineccepibile, però mi ha fatto pensare anche quello che diceva Dedalo in un messaggio sul fatto dell'orizzonte temporale, che a 5 anni alla volta poi arriva a 30 anni e quasi non ce ne accorgiamo, ma abbiamo perso potenzialità importanti..quindi è altrettanto presumibile che tra 30 anni il ls80 batterà il ls60 e il vcwe batterà entrambi.
Scusate, messa cosi c'entra non proprio tantissimo con il vostro discorso, ma mi ha fatto pensare, anzi mi fa ancora pensare..
Correttissimo.
Certo che si perde "potenzialità". Ma il senso dei ptf 60/40 (o analogo 20/80 40/60 80/20 o altro) è di evitare saliscendi estremi durante "la corsa".
Se invece di avere l'età che ho (purtroppo) avessi avuto vent'anni magari avrei preso un vwce.
Ma visto che il mio scopo è iniziare a decumulare tra 15/20 anni preferisco un 60/40.
Ma questa è solo il mio personale punto di vista, e ognuno chiaramente ha il proprio.
 
Sul thread che frequento maggiormente qui sul FOL si discuteva di questa clip:


L'"attore" è in realtà un autore che tratta di finanza personale e che a ri-girato la scena del film da cui era tratta (The gambler -2014-) e poi è stata messa su YouTube.

Durante la visione della clip YouTube mi ha consigliato questo video (una conferenza del 2018 fatta per i dipendenti di Google).

Conoscevo solo di fama JL Collins, ma d'ora in poi se qualcuno mi porrà ancora quesiti in merito al LS gli girerò sicuramente questo video. Un riassunto perfetto, a mio parere:

 
Sul thread che frequento maggiormente qui sul FOL si discuteva di questa clip:


L'"attore" è in realtà un autore che tratta di finanza personale e che a ri-girato la scena del film da cui era tratta (The gambler -2014-) e poi è stata messa su YouTube.

Durante la visione della clip YouTube mi ha consigliato questo video (una conferenza del 2018 fatta per i dipendenti di Google).

Conoscevo solo di fama JL Collins, ma d'ora in poi se qualcuno mi porrà ancora quesiti in merito al LS gli girerò sicuramente questo video. Un riassunto perfetto, a mio parere:


Grazie per la condivisione.
Mai sentito in vita mia, ma questo è uno dei tanti motivi per i quali devo ancora lavorare e non vivere di rendita :-)

Nel video si è discusso dell'ETF VTSAX. omg non ricordavo le sue caratteristiche, è un ETF pazzesco. Esposizione all'intero mercato azionario americano (incluso small, mid large-cap growth e value) con un costo dello 0,04%
Tanta roba davvero.

Considerazione già fatta tra di noi in questo Forum, che rabbia aver scoperto gli ETF così tardi...

ps mi sono dimenticato di scrivere, per chi non lo sapesse, di non entrare nel proprio home banking per acquistarlo, non esiste in Italia -:D
 
Considerazione già fatta tra di noi in questo Forum, che rabbia aver scoperto gli ETF così tardi...
Io li conoscevo dalla loro uscita in Italia. Ho ancora qui davanti a me un libro che ne spiega il funzionamento pubblicato e comprato nel 2004.
Ma non è bastato :)
Per decidere di iniziare ad usufruirne in modo serio e sistematico ci ho impiegato lustri.

ps mi sono dimenticato di scrivere, per chi non lo sapesse, di non entrare nel proprio home banking per acquistarlo, non esiste in Italia -:D
La solita fregatura per noi investitori UE.

Ci si dovrebbe trasferire in Svizzera: da loro in confronto è un paradiso -per quanto riguarda la fiscalità sui prodotti finanziari- (e si può operare senza problemi su ETF americani, con TER ridicoli, confrontati coi nostri).

Unico svantaggio: il costo della vita sul suolo svizzero è "un filino" più caro ;)
 
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Nel video si è discusso dell'ETF VTSAX. omg non ricordavo le sue caratteristiche, è un ETF pazzesco. Esposizione all'intero mercato azionario americano (incluso small, mid large-cap growth e value) con un costo dello 0,04%
Tanta roba davvero.
Guardato in dettaglio adesso.

"Curiosa" anche la dimensione di questo fondo: solo 280 miliardi di dollari :D

Non male anche i rendimenti storici (ma questo ce lo si poteva aspettare...):

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