E' più conveniente versare il tfr in un fondo pensione che lasciarlo in azienda?

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

Eliogatto

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Uno spunto di riflessione per chi, come me, una il LS come “fondo pensione” e non ha ancora aperto un fondo pensione (io ci stavo pensando in questi giorni ma mi sono bloccato per la considerazione sottostante).
Ho scoperto che i TFR lasciati in azienda nel 2022 si sono rivalutati del 10% contro la perdita media di circa l’8% dei fondi pensione nello stesso periodo…dunque, a fronte di una perdita del 18% (perdita 8%+ mancata rivalutazione 10%) della quota tfr versata in un FP nel 2022, non è così ovvio, come ci hanno fatto credere per anni, che sia più conveniente versare il tfr in un fondo pensione che lasciarlo in azienda!
 
Uno spunto di riflessione per chi, come me, una il LS come “fondo pensione” e non ha ancora aperto un fondo pensione (io ci stavo pensando in questi giorni ma mi sono bloccato per la considerazione sottostante).
Ho scoperto che i TFR lasciati in azienda nel 2022 si sono rivalutati del 10% contro la perdita media di circa l’8% dei fondi pensione nello stesso periodo…dunque, a fronte di una perdita del 18% (perdita 8%+ mancata rivalutazione 10%) della quota tfr versata in un FP nel 2022, non è così ovvio, come ci hanno fatto credere per anni, che sia più conveniente versare il tfr in un fondo pensione che lasciarlo in azienda!
La rivalutazione del TFR è legata all'inflazione, quindi se negli ultimi 20 anni il FP con comparti azionari batteva spesso il TFR questo per il 2022 - e forse anche oltre - non è più così ovvio.
Alla fine anche i FP seguono, a causa della loro componente azionaria, l'andamento del mercato come i LS e MF.
 
Uno spunto di riflessione per chi, come me, una il LS come “fondo pensione” e non ha ancora aperto un fondo pensione (io ci stavo pensando in questi giorni ma mi sono bloccato per la considerazione sottostante).
Ho scoperto che i TFR lasciati in azienda nel 2022 si sono rivalutati del 10% contro la perdita media di circa l’8% dei fondi pensione nello stesso periodo…dunque, a fronte di una perdita del 18% (perdita 8%+ mancata rivalutazione 10%) della quota tfr versata in un FP nel 2022, non è così ovvio, come ci hanno fatto credere per anni, che sia più conveniente versare il tfr in un fondo pensione che lasciarlo in azienda!
Ciao, nel abbiamo parlato nella discussione dedicata.
L'idea di diversificare con FP, TFR in azienda e PAC su LS (o equivalenti) bisogna tenerla in considerazione.
Io ad esempio sono un dipendente pubblico, quindi il mio tfr potrebbe finire solo in Sirio Perseo, che ha rendimenti medi nei suoi comparti veramente miseri, che potrebbero anche non battere l'inflazione. Inoltre, anche se decidessi di versarlo, alla scadenza sarei costretto a ritirare solo il 50% del montante e l'altro 50% come rendita (a meno che non si riesca a tenerlo sotto la soglia della pensione sociale). Insomma, è da valutare bene. Lasciarlo in azienda/INPS avrei la rivalutazione all'inflazione e tutto il malloppo.
Con il PAC spinto potrei sfruttare i rialzi di mercato nel lungo termine (oltre 20 anni), con il FP spinto tipo Amundi potrei sfruttare gli stessi rialzi più il trattamento fiscale favorevole.
Quindi al momento della pensione, nell'incertezza di cosa può succedere nel frattempo: se il PAC è in difficoltà, probabilmente potrebbe esserlo anche il FP, ma che man mano che mi avvicino alla fatidica data, avrei messo su un comparto più sicuro e comunque avrei il trattamento fiscale più favorevole. Il TFR sarebbe al sicuro rivalutato dall'inflazione.
Se il pac è in ottima salute, lo sarà pure il FP, ma di meno perchè sempre nell'incertezza avrei optato ad un certo punto per un comparto più conservativo, ma avrei pur sempre il trattamento fiscale favorevole. Il TRF sempre sicuro e rivalutato.
Insomma in più scenari i tre "asset" potrebbero compensarsi a vicenda.
 
Ultima modifica:
La rivalutazione del TFR è legata all'inflazione, quindi se negli ultimi 20 anni il FP con comparti azionari batteva spesso il TFR questo per il 2022 - e forse anche oltre - non è più così ovvio.
Alla fine anche i FP seguono, a causa della loro componente azionaria, l'andamento del mercato come i LS e MF.
Certo.
A fronte delle possibili rivalutazioni automatiche dei TFR di percentuali grandi in caso di grande inflazione, mi chiedo anche, in una economia fragile come la nostra, in caso di crisi economica accompagnata da ingente inflazione, quanto le imprese riusciranno a reggere l’impatto sui costi, di rivalutazioni di questo tipo dei TFR!

Una azienda che avesse 1 milione di euro di TFR dei dipendenti (cifra plausibile per una azienda in attività da circa 20 anni con 20/30 dipendenti), in caso di rivalutazione annua del 10% dei TFR dovrebbe impiegare 100k euro all’anno per rivalutare i TFR. Praticamente il costo annuo di 3/4 impiegati aggiuntivi!
Anche per questo credo debbano riportare l’inflazione velocemente al 2/3%. C’è il rischio che saltino per aria le aziende strette da aumento dei costi, riduzione degli utili o addirittura perdite e…rivalutazioni monstre dei tfr lasciati in azienda!!!
 
Uno spunto di riflessione per chi, come me, una il LS come “fondo pensione” e non ha ancora aperto un fondo pensione (io ci stavo pensando in questi giorni ma mi sono bloccato per la considerazione sottostante).
Ho scoperto che i TFR lasciati in azienda nel 2022 si sono rivalutati del 10% contro la perdita media di circa l’8% dei fondi pensione nello stesso periodo…dunque, a fronte di una perdita del 18% (perdita 8%+ mancata rivalutazione 10%) della quota tfr versata in un FP nel 2022, non è così ovvio, come ci hanno fatto credere per anni, che sia più conveniente versare il tfr in un fondo pensione che lasciarlo in azienda!

Non è così scontato. Innanzitutto nel lungo periodo è realistico immaginare che una gestione patrimoniale fatta bene batta sistematicamente l'inflazione. E poi c'è il trattamento fiscale del FP (+ eventuali contributi del datore di lavoro) che rendono il paragone difficile da fare. Naturalmente bisogna fare i conti anche con le prestazioni che riesce ad esprimere il gestore del FP scelto ed i suoi costi.
 
Certo.
A fronte delle possibili rivalutazioni automatiche dei TFR di percentuali grandi in caso di grande inflazione, mi chiedo anche, in una economia fragile come la nostra, in caso di crisi economica accompagnata da ingente inflazione, quanto le imprese riusciranno a reggere l’impatto sui costi, di rivalutazioni di questo tipo dei TFR!

Una azienda che avesse 1 milione di euro di TFR dei dipendenti (cifra plausibile per una azienda in attività da circa 20 anni con 20/30 dipendenti), in caso di rivalutazione annua del 10% dei TFR dovrebbe impiegare 100k euro all’anno per rivalutare i TFR. Praticamente il costo annuo di 3/4 impiegati aggiuntivi!
Anche per questo credo debbano riportare l’inflazione velocemente al 2/3%. C’è il rischio che saltino per aria le aziende strette da aumento dei costi, riduzione degli utili o addirittura perdite e…rivalutazioni monstre dei tfr lasciati in azienda!!!
Guarda che i soldi del tfr che le aziende, solo quelle sotto 50 dipendenti, tengono nella loro cassa, sono soldi dei dipendenti mica loro. Anzi devono solo dire grazie che li possano tenere e credo in parte utilizzare. L'eventuale esborso avviene solo quando il dipendente se ne va. Diverso e peggiorativo è invece se devono versarli subito nel FP.
Non a caso le piccole aziende, a differenza delle grandi non amano e non pubblicizzano i FP.

Per quanto riguarda la discussione aggiungo un elemento di riflessione: il TFR è una forma di risparmio molto sicura, non può perdere mai, e mantiene per buona parte il valore reale della liquidità, in più non ci sono costi.
Se proprio vogliamo paragonarla con un FP dovremmo prendere il profilo più a basso rischio, l'ultra garantito, e peccato che confrontato con questo tipo di comparto non c'è paragone, il FP perde sempre e comunque.
Se invece si vuole investire il proprio tfr in strumenti più rischiosi, consapevole dei rischi, allora ok, il FP è una opzione.

PS i vantaggi sulla deduzione e sulla minore tassazione dei FP sono mezzi che la politica ha volutamente introdotto per favorire i FP a scapito del TFR... quindi due domande me le farei.
 
Guarda che i soldi del tfr che le aziende, solo quelle sotto 50 dipendenti, tengono nella loro cassa, sono soldi dei dipendenti mica loro. Anzi devono solo dire grazie che li possano tenere e credo in parte utilizzare. L'eventuale esborso avviene solo quando il dipendente se ne va. Diverso e peggiorativo è invece se devono versarli subito nel FP.
Non a caso le piccole aziende, a differenza delle grandi non amano e non pubblicizzano i FP.
Galadal, non hai capito cosa intendo.
Certo che il TFR è del dipendente. L'ho mai messo in discussione?!
Il TFR, in tempi normali, se lasciato in azienda, è uno strumento che può fare comodo all'azienda per avere "cassa" nell'immediato senza dover ricorrere al debito. Ma la rivalutazione finisce a bilancio ed è un passivo immediato, indipendentemente dal fatto che l'uscita avverrà quando il dipendente cesserà di lavorare.
Sai, le aziende funzionano coi bilanci...attivi e passivi...

In tempi di inflazione al 10% io credo che una azienda possa trovarsi in difficoltà poichè deve rivalutrare a proprie spese i TFR, cosa che può diventare un sacrificio enorme se la rivalutazione è mostruosa!!! Cosa che non deve fare, invece, se il TFR viene versato in un fondo pensione.

Per cui, per una azienda che non abbia problemi di cassa può risultare molto più conveniente che i TFR siano stati versati a un fondo pensione.

Esempio concreto.
Azienda 1
1 milione di TFR in cassa (o addirittura all'INPS se ha più di 50 dipendentei, per cui manco può disporne!) poichè i propri dipendenti hanno scelto di non versare in un fondo pensione. Nel 2022 questa azienda deve rivalutare i TFR a proprie spese per 100 mila euro!!!
Azienda 2
Non ha TFR in cassa poichè i dipendenti hanno scelto di versare il TFR al FP. L'azienda non ha il passivo di 100 mila euro che avrà, invece, la prima.

Sul fatto che le aziende debbano dire grazie ai lavoratori che lasciano il TFR in azienda, quindi, è tutto da discutrere. Dipende da caso a caso. Se poi l'azienda ha più di 50 dipendenti, neanche può disporre del TFR per esigenze di cassa (poichè deve versare il TFR all'INPS), per cui immagino non possa che sperare che i prori dipendenti versino a un FP!
 
Ultima modifica:
Ok, però la cosa che non mi torna è che tu ipotizzi che un'azienda possa trovarsi in difficoltà perchè per un anno deve sborsare il 10% del tfr dei propri dipendenti.
Sappiamo tutti che negli ultimi decenni in Italia gli stipendi sono scesi invece che salire, a contrario di tutto il resto d'Europa.
Pertanto mi vien da ridere che ci possano essere aziende italiane che si lamentono da questo punto di vista.
Ovvio che se una azienda si trova già in difficoltà di liquidità per altri motivi, la rivalutazione del tfr non aiuta, ma non la salverebbe neanche se non ci fosse.
PS
di sicuro un dipendente deve fare una valutazione nel proprio interesse, non di certo nell'interesse dell'azienda per cui lavora
 
Per quanto riguarda la discussione aggiungo un elemento di riflessione: il TFR è una forma di risparmio molto sicura, non può perdere mai, e mantiene per buona parte il valore reale della liquidità, in più non ci sono costi.
Se proprio vogliamo paragonarla con un FP dovremmo prendere il profilo più a basso rischio, l'ultra garantito, e peccato che confrontato con questo tipo di comparto non c'è paragone, il FP perde sempre e comunque.
Se invece si vuole investire il proprio tfr in strumenti più rischiosi, consapevole dei rischi, allora ok, il FP è una opzione.

PS i vantaggi sulla deduzione e sulla minore tassazione dei FP sono mezzi che la politica ha volutamente introdotto per favorire i FP a scapito del TFR... quindi due domande me le farei.

OK! Sempre lasciato in azienda il tfr senza pentimenti, anche quando rendeva poco (ma rendeva sempre), figuriamoci ora.

I FP non sono mai riuscito a farmeli piacere, per una sorta di repulsione istintiva, probabilmente anche irrazionale.
 
OK! Sempre lasciato in azienda il tfr senza pentimenti, anche quando rendeva poco (ma rendeva sempre), figuriamoci ora.

I FP non sono mai riuscito a farmeli piacere, per una sorta di repulsione istintiva, probabilmente anche irrazionale.

Fatto allo stesso modo . Tutto in azienda . Non mi hanno mai convinto questi fondi.
 
OK! Sempre lasciato in azienda il tfr senza pentimenti, anche quando rendeva poco (ma rendeva sempre), figuriamoci ora.

I FP non sono mai riuscito a farmeli piacere, per una sorta di repulsione istintiva, probabilmente anche irrazionale.
Anche io finora ho sempre lasciato in azienda e essendo in un'azienda di medio/piccola dimensione, la flessibilità di averlo a disposizione (senza dover presentare domanda, aver rispettato requisiti su requisiti...ecc) per ogni eventualità è veramente da considerare come un plus non da poco
 
Riaccendo la discussione; sono molto inesperto e ho come tanti discontinuita' contributiva.

Poi leggo articoli come questo:

La rivincita del Tfr. Fondi pensione, una salutare batosta nel 2022: la sicurezza prima della rendita

Eviterò di cantare vittoria, anche se ne avrei ben donde, avendo sempre difeso a spada tratta il Trattamento di Fine Rapporto (TFR) fin dal silenzio-assenso del 2007. E nel 2022 esso si è rivalutato del +10% a fronte di perdite medie dal meno 9,8 al meno 11,5 per cento per fondi pensione e piani individuali previdenziali (pip).

Metterò in luce, al contrario, qualcosa di paradossale: i disastri dell’anno scorso hanno risvolti positivi e apprezzabili. Da un lato essi confermano nella sua convinzione chi pervicacemente tiene il TFR in azienda o altro ambito lavorativo: scuola, ospedale, ente pubblico ecc. Dall’altro lato indurranno altri a interrompere qualunque versamento volontario in fondi pensione o pip, decisione molto opportuna.

Privilegiare la sicurezza. Per il risparmio previdenziale l’alternativa preferibile è infatti quella più sicura, non quella apparentemente più redditizia, per altro solo in termini aleatori. Ancor meno sensato è scegliere semplicisticamente ciò che ha reso di più in passato. Tanto il proverbiale buon padre di famiglia quanto il single, fa male ad accettare scommesse rischiose, puntando a ottenere rendimenti più alti. Al contrario è meglio privilegiare le soluzioni che offrano tutele per il potere d’acquisto; e ciò vale solo per le pensioni pubbliche e il TFR, che garantisce annualmente il 75% dell’eventuale inflazione più l’1,5% seppur lordi.

I cosiddetti secondo e terzo pilastri previdenziali espongono a rischi di triplice natura. Primo, l’alea dei mercati finanziari, che è a monte dei crolli dell’anno scorso. A peggiorare il quadro concorrono poi l’assenza totale di trasparenza e i subappalti nelle gestioni. Secondo, la possibilità di crac che attualmente preoccupa i clienti di Eurovita. Il terzo rischio e il più grave risiede appunto nell’assenza di qualsivoglia garanzia, neppure parziale, contro il carovita.

Perdite pesantissime. Più di una volta la previdenza privata è stata fallimentare. A cavallo dell’ultima fiammata inflattiva degli anni Settanta-Ottanta essa condusse a perdite del 60-70% in potere d’acquisto, sistematicamente tenute nascoste per compiacere all’industria del risparmio gestito. Ma anche il 2022, fra rendimenti nominali negativi e perdita di valore della moneta, presenta un saldo negativo reale vicino al 20%. Mica male in soli dodici mesi.

Linee garantite. Una delle tante indecenze dei fondi pensione sono le linee garantite, destinate a chi appare meritevole di una particolare protezione, perché finitovi per silenzio assenso. In base alla legge istitutiva doveva trattarsi di una “linea tale da garantire […] rendimenti comparabili al tasso di rivalutazione del Tfr” (art. 8 comma 9). Una presa in giro. Altroché rendimenti nell’ordine del +10% nel 2022! Semmai del -10% (meno dieci!) come per Cometa il cui comparto “TFR Silente” ha perso il 13,4% nominale e quindi oltre il 20% reale. Tali linee dovrebbero essere indicizzate all’inflazione e invece non lo sono.
 
dopo quanti anni di lavoro si va in pensione?
prendi quell'intervallo e confronta l'andamento dell'inflazione/TFR con l'andamento dei mercati con questi portafogli:
un 30obbligazioni/70obbligazioni
un 60/40
un 80/20

poi trai le conclusioni e agisci di conseguenza invece di stare a leggere cialtroni del genere
 
dopo quanti anni di lavoro si va in pensione?
prendi quell'intervallo e confronta l'andamento dell'inflazione/TFR con l'andamento dei mercati con questi portafogli:
un 30obbligazioni/70obbligazioni
un 60/40
un 80/20

poi trai le conclusioni e agisci di conseguenza invece di stare a leggere cialtroni del genere
Ok ma nel caso una persona riesca a costruirsi un ptf del genere con i risparmi privati ( il "suo" fondo pensione) a questo punto meglio evitare i fpn, che ne pensi?

Nel senso, tfr in azienda + proprio fondo pensione intoccabile + propri investimenti+ f liquidita' \fondo emergenze ?
 
per me il FPN per un dipendente va fatto sia per il rendimento del fondi pensione ma soprattutto anche per la convenienza fiscale

metti insieme le due componenti e hai un strumento che a parità di rischio e obiettivo di lunghissimo periodo diventa quasi imbattibile (vedi le tante discussioni in giro per il forum che se fatte con dati alla mano dimostrano questo)

poi se hai già uno strumento fatto in casa e la tua pensione è prossima (pochissimo tempo all'arrivo alla pensione) mettere in piedi la pensione complementare perde forse ogni senso visto che andava fatta prima.
 
per me il FPN per un dipendente va fatto sia per il rendimento del fondi pensione ma soprattutto anche per la convenienza fiscale

metti insieme le due componenti e hai un strumento che a parità di rischio e obiettivo di lunghissimo periodo diventa quasi imbattibile (vedi le tante discussioni in giro per il forum che se fatte con dati alla mano dimostrano questo)

poi se hai già uno strumento fatto in casa e la tua pensione è prossima (pochissimo tempo all'arrivo alla pensione) mettere in piedi la pensione complementare perde forse ogni senso visto che andava fatta prima.
io intendo per le persone non boomer che hanno ovvia discontintuita' contributiva.....
 
io intendo per le persone non boomer che hanno ovvia discontintuita' contributiva.....
Il fondo pensione e' un must proprio per le persone non boomer che hanno discontinuita' contributiva ed avranno una misera pensione dall'inps.
Ok ma nel caso una persona riesca a costruirsi un ptf del genere con i risparmi privati ( il "suo" fondo pensione) a questo punto meglio evitare i fpn, che ne pensi?

Nel senso, tfr in azienda + proprio fondo pensione intoccabile + propri investimenti+ f liquidita' \fondo emergenze ?
Per "proprio fondo pensione intoccabile" cosa intendi, usare un fondo pensione aperto o un pip invece di un negoziale? Ti perdi il contributo datoriale sui versamenti. E comunque il tfr puoi versarlo anche su fondi pensione aperti e pip. Il tfr lasciato in azienda rende meno che messo sul fondo pensione (non devi guardare cos'e' successo l'ultimo anno, ma cosa succedera' nell'arco di decenni) ed e' tassato di piu'.
 
Ok ma nel caso una persona riesca a costruirsi un ptf del genere con i risparmi privati ( il "suo" fondo pensione) a questo punto meglio evitare i fpn, che ne pensi?

Nel senso, tfr in azienda + proprio fondo pensione intoccabile + propri investimenti+ f liquidita' \fondo emergenze ?
Se vuoi leggere un'analisi non di parte e competente sull'argomento fondo pensione vs. ptf privato puoi leggere questa discussione che è una delle migliori vista nel FOL:[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?
 
dopo quanti anni di lavoro si va in pensione?
prendi quell'intervallo e confronta l'andamento dell'inflazione/TFR con l'andamento dei mercati con questi portafogli:
un 30obbligazioni/70obbligazioni
un 60/40
un 80/20

poi trai le conclusioni e agisci di conseguenza invece di stare a leggere cialtroni del genere
Spiega in numeri fai un esempio prego perché non tutti siamo preparati come te grazie
 
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