Vivere di rendita, posso (Vol. XIX)?

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mgzr160

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secondo te quindi, se l'Italia non cresce in tutti i sensi (demografia, economia) rimanendo perennemente ancorata ai suoi problemi ultra-decennali, dove andrebbero ricercate le cause ?

E quale sarebbe il ritorno al passato che tu ritieni più serio ?

L'Italia non è solo Ilva e Alitalia, come ha detto giustamente Heisensberg per 1 che crea danni (forse è un po' ottimista diciamo 10) ce ne sono 100 che vanno nella direzione giusta (a partire dalle piccole cose, chessò non parcheggiare su un posto per disabili), o per essere filosofici "fa più rumore un albero che cade piuttosto che 100 che crescono"...gli esempi di cosa è cambiato in Italia in meglio (te) li ho già fatti più volte, se hai voluto li hai letti, ma tanto le opinioni sono proprie, guai a metterle in discussione...giusto per dire ieri sono stato a Piazza della Loggia a Brescia, beh non essere saltato in aria, per me è già un successo raggiunto da questo paese che non andrebbe mai dimenticato.

Sulla seconda domanda: o stati uniti d'europa con conseguente perdita di sovranità nazionale,un unico esercito, unica lingua, unico ministro del tesoro, unico debito, etc, etc (ossia quello che succede negli USA) ti dirò di più io già vent'anni fa ritenevo che questa dovesse essere essere la pre-condizione per entrare nella moneta unica e nella UE, altro che avere 28 (tra poco 27) paesi con 3-4 tipologie di appartenenza diverse, oppure ritornare alle regole della CEE e dello SME ;)
Quello che si sta perpetrando adesso è un non senso, e non saranno trattati su trattati (ved. MES) a farlo funzionare (e Lega, FN, AFD, Vox/catalani, sono li a dimostrarlo ad ogni elezione)

PS e speriamo che i britannici, forse per la prima volta nella loro storia, perdano questa "guerra" (la Brexit) perchè se tra 10 anni avranno dimostrato che c'è vita fuori dall'UE, a Bruxelles possono pure mettere i sigilli e di questo nell'UE credo siano terrorizzati, motivo per cui gli approvano anche preventivamente, anche se non richiesta, ogni sorta di proroga pur di allungare il brodo e non arrivare mai alla resa dei conti, che potrebbe vederli perdenti.
 
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Nemor

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Interessante tabella del sole24 ore sul "peso" del PIL delle provincie dal 2000 al 2016.

Perche l'economia italiana e sempre piu periferica. Cerca la provincia in cui vivi - Info Data

Si vede chiaramente il declino italiano nel contesto europeo..

pil-privince.jpg
 

alfa71

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L'Italia non è solo Ilva e Alitalia, come ha detto giustamente Heisensberg per 1 che crea danni (forse è un po' ottimista diciamo 10) ce ne sono 100 che vanno nella direzione giusta (a partire dalle piccole cose, chessò non parcheggiare su un posto per disabili), o per essere filosofici "fa più rumore un albero che cade piuttosto che 100 che crescono"...gli esempi di cosa è cambiato in Italia in meglio (te) li ho già fatti più volte, se hai voluto li hai letti, ma tanto le opinioni sono proprie, guai a metterle in discussione...giusto per dire ieri sono stato a Piazza della Loggia a Brescia, beh non essere saltato in aria, per me è già un successo raggiunto da questo paese che non andrebbe mai dimenticato.

Piazza della Loggia, i parcheggi dei disabili, 100 alberi che crescono contro uno che cade..tutto molto suggestivo, tutto molto bello.
Alla fine però, piaccia o nono piaccia, ciò che fa rumore davvero sono i dati macroeconomici.
I dati macroeconomici sono quelli che parlano molto chiaro, dicendo verosimilmente se in futuro avrete ancora un posto di lavoro.....oppure no.
E se il vostro lavoro sarà retribuito bene....oppure no.
E se i vostri figli un giorno magari dovranno emigrare all'estero....oppure no....quindi questo implica quanti lavoratori attivi saranno ancora presenti nel sistema economico per pagare contributi da girare poi alle vostre pensioni...oppure no.
E se ci sarà ancora qualcuno disposto a comperare debito pubblico italiano per continuare a sostenere scuola, pensioni, sanità....oppure no.
E se vivrete in un paese dove continuerà ad esserci il benessere sociale diffuso da economia occidentale avanzata come lo abbiamo conosciuto negli ultimi decenni.....oppure no.

Purtroppo i dati macroeconomici degli ultimi anni ci dicono SENZA POSSIBILITA' DI SMENTITA (a meno che non si voglia negare la realtà) come l'Italia sia una foresta dove sono più gli alberi a cadere rispetto a quelli nuovi che crescono. La foresta al momento è ancora piena di alberi...ma la tendenza continua ad essere quella di un preoccupante disboscamento, gli alberi che crollano vengono rimpiazzati sempre meno da alberi nuovi.

Sulla seconda domanda: o stati uniti d'europa con conseguente perdita di sovranità nazionale,un unico esercito, unica lingua, unico ministro del tesoro, unico debito, etc, etc (ossia quello che succede negli USA) ti dirò di più io già vent'anni fa ritenevo che questa dovesse essere essere la pre-condizione per entrare nella moneta unica e nella UE, altro che avere 28 (tra poco 27) paesi con 3-4 tipologie di appartenenza diverse, oppure ritornare alle regole della CEE e dello SME ;)
Quello che si sta perpetrando adesso è un non senso, e non saranno trattati su trattati (ved. MES) a farlo funzionare.

Sulla maggiore integrazione UE sfondi con me una porta aperta ma per raggiungere tale obiettivo occorre lo sforzo comune di tutti i popoli europei.
Di certo non aiuta in tal senso il sorgere di movimenti politici i quali, se non apertamente anti-Europa, mostrano una certa insofferenza rimettendo in discussione la UE non in senso costruttivo ma nella direzione di una possibile fine della stessa UE. Uno dei paesi dove partiti politici di questo genere ultimanente hanno riscosso parecchio successo è L'Italia.

PS e speriamo che i britannici, forse per la prima volta nella loro storia, perdano questa "guerra" (la Brexit) perchè se tra 10 anni avranno dimostrato che c'è vita fuori dall'UE, a Bruxelles possono pure mettere i sigilli e di questo nell'UE credo siano terrorizzati, motivo per cui gli approvano anche preventivamente, anche se non richiesta, ogni sorta di proroga pur di allungare il brodo e non arrivare mai alla resa dei conti, che potrebbe vederli perdenti.

Premesso che i britannici stanno uscendo (dovrebbero uscire) solo dai trattati commerciali/doganali con la UE e non dalla moneta unica, nella quale non sono mai stati dentro. Premesso che secondo me alla fine la Brexit si risolverà in una ri-scrittura dei trattati commerciali/doganali con la UE grossomodo sulla falsa riga dei precedenti(diversamente non si può fare) quindi alla fine cambia tutto per non cambiare nulla. Anche se tra 10 anni i britannici dovessero dimostrare che c'è vita fuori dalla UE...questo significa che c'è vita per loro ma non è detto che ci possa essere vita anche per tutti gli altri...io ad esempio sono convinto che per un paese come L'Italia non ci possa essere alcuna vita fuori dalla UE o meglio ci possa essere una vita molto grama
 
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alfa71

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oppure ritornare alle regole della CEE e dello SME ;)

No, secondo me tornare alle vecchie regole CEE/SME in ogni caso non è più possibile al punto in cui siamo oggi.
Sarebbe come sa la Fiat tornasse a produrre la vecchia Regata esattamente come la faceva negli anni 80 abbandonando i modelli di ultima generazione. La strada intrapresa ormai è percorribile in una sola direzione, quella della continua integrazione. Tornare indietro significherebbe ammettere il fallimento del progetto con conseguenze gravi, soprattutto per i paesi più vulnerabili della attuale UE.
 

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Attenzione a generalizzare UK è un paese iper-dinamico e liberista che ha preso una direzione ben precisa UE o non UE...
parliamo di una totale deindustrializzazione per passare a un terziario avanzato con tutto quello che serve per il terziario avanzato: legislazione snella ed efficiente, facilità di reperire capitali mediante venture capital, vincoli estremamente blandi (basta farsi un giretto per qualche città inglese e vedere l'urbanistica....) ma comunque rispettati, tassazione che premia la competitività e favorisce il business (anche i landlord ma questo è un altro discorso ;)
Mettiamoci poi la spinta innovativa data dai poli tecnologici come Cambridge e Oxford e altre università che stanno spingendo tantissimo (io ho visitato Bristol e Manchester per esempio)
E non scordiamoci la meritocrazia vera
Difatti molti dei brexiters sono degli anti-statalisti che mal sopportano la burocrazia e le tutele UE che reputano eccessive (ad esempio in legislazione sul lavoro) poi c'è tutta una componente folcloristica ma quella fa solo rumore
Quanto basta per capire che UK anche con la Brexit se la può cavare, faranno accordi commerciali di libero scambio e tutto rimarrà come prima, se non arriva il Polacco arriverà un indiano che parla già la lingua...
L'Italia invece uscirebbe per diventare una mezza via tra Romania e Argentina, le uniche leggi (per quanto mal applicate) che hanno una qualche qualità sono i regolamenti/direttive europee, le nostre sono un disastro.
 

mgzr160

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No, secondo me tornare alle vecchie regole CEE/SME in ogni caso non è più possibile al punto in cui siamo oggi.
Sarebbe come sa la Fiat tornasse a produrre la vecchia Regata esattamente come la faceva negli anni 80 abbandonando i modelli di ultima generazione. La strada intrapresa ormai è percorribile in una sola direzione, quella della continua integrazione. Tornare indietro significherebbe ammettere il fallimento del progetto con conseguenze gravi, soprattutto per i paesi più vulnerabili della attuale UE.

La storia ci insegna che dopo l'Impero Romano può sorgere la società dei comuni, che dopo gli Imperi coloniali, può nascere la società delle nazioni....la storia non è una linea retta uni-direzionale ;)
 

alfa71

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Attenzione a generalizzare UK è un paese iper-dinamico e liberista che ha preso una direzione ben precisa UE o non UE...
parliamo di una totale deindustrializzazione per passare a un terziario avanzato con tutto quello che serve per il terziario avanzato: legislazione snella ed efficiente, facilità di reperire capitali mediante venture capital, vincoli estremamente blandi (basta farsi un giretto per qualche città inglese e vedere l'urbanistica....) ma comunque rispettati, tassazione che premia la competitività e favorisce il business (anche i landlord ma questo è un altro discorso ;)
Mettiamoci poi la spinta innovativa data dai poli tecnologici come Cambridge e Oxford e altre università che stanno spingendo tantissimo (io ho visitato Bristol e Manchester per esempio)
E non scordiamoci la meritocrazia vera
Difatti molti dei brexiters sono degli anti-statalisti che mal sopportano la burocrazia e le tutele UE che reputano eccessive (ad esempio in legislazione sul lavoro) poi c'è tutta una componente folcloristica ma quella fa solo rumore
Quanto basta per capire che UK anche con la Brexit se la può cavare, faranno accordi commerciali di libero scambio e tutto rimarrà come prima, se non arriva il Polacco arriverà un indiano che parla già la lingua...
L'Italia invece uscirebbe per diventare una mezza via tra Romania e Argentina, le uniche leggi (per quanto mal applicate) che hanno una qualche qualità sono i regolamenti/direttive europee, le nostre sono un disastro.

Esattamente.
Infatti proprio per questo motivo ho scritto prima che, anche se UK dovesse dimostrare l'esistenza di vita fuori dalla UE, questo non significa automaticamente che la stessa vita extra-UE sia possibile per tutti gli altri. Soprattutto per quei paesi non particolarmente iper-dinamici e liberisti.

C'è solo una cosa che mi lascia perplesso in quanto hai scritto.
UK è un paese con 66 milioni di abitanti.
Tutta questa gente può campare solo di terziario avanzato dismettendo industria e manifattura ?
Una cosa del genere potrebbe funzionare per gli irlandesi dell'EIRE che sono solo 5 milioni.
Ma per UK ??
 

alfa71

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La storia ci insegna che dopo l'Impero Romano può sorgere la società dei comuni, che dopo gli Imperi coloniali, può nascere la società delle nazioni....la storia non è una linea retta uni-direzionale ;)

Infatti rimango dell'idea che per quanto riguarda la storia attuale e futura, per l'Italia la strada sia quella di una assoluta integrazione nella UE.
 

Antoniano2

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La storia ci insegna che dopo l'Impero Romano può sorgere la società dei comuni, che dopo gli Imperi coloniali, può nascere la società delle nazioni....la storia non è una linea retta uni-direzionale ;)

Sei il classico boomers che vuole tutta la pappardelle pronta. Tu personalmente fai il cripto no euro.

In Usa o il ti risponderebbero "Ok, boomer". I problemi italiani nascono tutti dentro il paese e la ue ce ne ha risolti anche troppi.
 

mgzr160

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Attenzione a generalizzare UK è un paese iper-dinamico e liberista che ha preso una direzione ben precisa UE o non UE...
[...]
L'Italia invece uscirebbe per diventare una mezza via tra Romania e Argentina, le uniche leggi (per quanto mal applicate) che hanno una qualche qualità sono i regolamenti/direttive europee, le nostre sono un disastro.

Chiariamoci anch'io ritengo che lo UK per storia, cultura, struttura governativa e burocratica essere dentro o fuori dall'UE sia abbastanza indifferente, e che per altri la faccenda potrebbe essere molto molto peggio, ma una lettura superficiale darebbe l'idea che ce la si può fare (senza vedere le basi dietro all'eventuale successo) e questo potrebbe essere deflagrante in un società europea che, a differenza di 20-25 anni fà, dimostra mese dopo mese di non averne più così tanta voglia di stare assieme (anche nella ricca Germania).

Aggiungo io non parlo di Italexit, quella sarebbe una catastrofe, ma se l'andazzo è questo, l'ipotesi piano B europeo non è certo irrealtà...in quel caso come è assurdo pensare di essere come lo UK, bisogna essere onesti e non pensare che saremmo l'Argentina
 

alfa71

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Aggiungo io non parlo di Italexit, quella sarebbe una catastrofe, ma se l'andazzo è questo, l'ipotesi piano B europeo non è certo irrealtà...in quel caso come è assurdo pensare di essere come lo UK, bisogna essere onesti e non pensare che saremmo l'Argentina

Quindi quale delle due che hai detto ?
Italexit sarebbe una catastrofe ? oppure in fondo in fondo non sarebbe una catastrofe nel senso che non saremmo come l'Argentina ?
Quale è il tuo concetto di "catastrofe" ?
 

harvest

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C'è solo una cosa che mi lascia perplesso in quanto hai scritto.
UK è un paese con 66 milioni di abitanti.
Tutta questa gente può campare solo di terziario avanzato dismettendo industria e manifattura ?
Una cosa del genere potrebbe funzionare per gli irlandesi dell'EIRE che sono solo 5 milioni.
Ma per UK ??

Se mi è permesso rispondere... esacerbereranno quello che è già in atto, dumping salariale con gli immigrati, impoverimento delle classi più povere e assistenzialismo minimo giusto per non vedere la gente morire di fame per strada, estinzione della classe media. Industrie e manifatture nel vecchio continente sono belle che morte.. in Inghilterra l'hanno capito già da 30 anni, infatti a Sheffield credo che giusto l'acciaio per i coltellini facciano ancora.. la produzione ormai appartiene all'oriente con i suoi schiavi moderni e alle nazioni dell'Europa dell'est che fanno concorrenza ai paesi fondatori dell'UE con i soldi dei fondi UE..
 

mgzr160

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Quindi quale delle due che hai detto ?
Italexit sarebbe una catastrofe ? oppure in fondo in fondo non sarebbe una catastrofe nel senso che non saremmo come l'Argentina ?
Quale è il tuo concetto di "catastrofe" ?

caspio eppure penso di scrivere in italiano, mi sembrava chiaro il concetto :o cerco di renderlo più esplicativo, poi basta tanto sono discorsi che non portano a nulla, quasi da tifoserie e fortemente OT

Italexit unilatarale= catastrofe, piano B europeo OSSIA RITORNO CONCORDATO E PIANIFICATO ALLE MONETE NAZIONALI = no catastrofe e non ci farebbe finire come l'Argentina (ma avete presente di come stanno in argentina da Peron ai giorni nostri?!)
 

Nemor

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caspio eppure penso di scrivere in italiano, mi sembrava chiaro il concetto :o

Italexit unilatarale= catastrofe, piano B europeo OSSIA RITORNO CONCORDATO E PIANIFICATO ALLE MONETE NAZIONALI = no catastrofe e non ci farebbe finire come l'Argentina (ma avete presente di come stanno in argentina da Peron ai giorni nostri?!)

Secondo me la cosa meno dolorosa sarebbe fare un "Euro B", che inclusa noi ovviamente, Grecia, Portogallo, Spagna e possibilmente Francia.
Ovviamente al momento e' una cosa che converrebbe principalmente a noi e Grecia.
Tornare alle monete nazionali non conviene a nessuno ( nemmeno ai tedeschi )
 

mgzr160

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Secondo me la cosa meno dolorosa sarebbe fare un "Euro B", che inclusa noi ovviamente, Grecia, Portogallo, Spagna e possibilmente Francia.
Ovviamente al momento e' una cosa che converrebbe principalmente a noi e Grecia.
Tornare alle monete nazionali non conviene a nessuno ( nemmeno ai tedeschi )

Potrebbe essere una via di mezzo...ma ci scommetto tempo qualche anno e qualcuno chiederà l'€uro C per una sotto-categoria di stati e poi il D e poi l'E, fino alla Z....sarebbe semplicemente replicare più in piccolo l'errore di fondo: economicamente non è sostenibile una moneta unica (o un cambio fisso) tra stati indipendenti e separati. La moneta è l'ultima cosa a unificarsi in un contesto geografico-politico, non la prima...

La soluzione NON è l'€ B, è dire "signori dal 1 gennaio 2020 chi vuole stare nell'€ cede sovaranità nazionale e legislativa e fiscale al parlamento europeo (unica istituzione europea direttamente eletta), cede il comando dell'esercito al parlamento europeo, prende come lingua nazionale quella del parlamento europeo (se ne esiste una), e riceverà in cambio trasferimenti pubblici (si badi non fondi europei) in base alle necessità, gestione dei confini e eventuale difesa territoriale europea, messa in comune del debito pubblico e regole economiche e sociali uniche.
 

alfa71

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caspio eppure penso di scrivere in italiano, mi sembrava chiaro il concetto :o cerco di renderlo più esplicativo, poi basta tanto sono discorsi che non portano a nulla, quasi da tifoserie e fortemente OT

Italexit unilatarale= catastrofe, piano B europeo OSSIA RITORNO CONCORDATO E PIANIFICATO ALLE MONETE NAZIONALI = no catastrofe e non ci farebbe finire come l'Argentina (ma avete presente di come stanno in argentina da Peron ai giorni nostri?!)

Secondo me non cambierebbe di molto la sostanza.
Sia tramite Italexit unilaterale, sia tramite separazione consensuale tra tutti gli stati UE, l'Italia si ritroverebbe con la lira e fuori dalla UE.

Lira ovvero moneta iper-svalutata che avrebbe un valore misero. A giudicare dall'andamento degli spread la neo-lira italiana potrebbe addirittura avere una valutazione peggiore di quella del neo franco-spagnolo o il neo-escudo portoghese, Portogallo e Spagna sono due economie attualmente ritenute migliori e più affidabili della nostra dai mercati.

UE ovvero parliamo della comunità di San Patrignano che attualmente tiene il tossicodipendente da debito pubblico Italia rinchiuso in regime di sorveglianza, evitandole di procurarsi ulteriori danni oltre a quelli che si è già inflitto da solo. Una volta uscito dalla comunità di recupero, nessuno sarebbe più disponibile a dare il minimo credito ad un tossicodipendente scappato di casa.

Quindi si...altrettanto onestamente io dico che l'uscita dalla UE e dall'euro rappresenterebbe per l'Italia una catastrofe in stile argentino...o quasi
 

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L'Italia chiaramente non è in condizioni di tirarsi fuori nè da euro nè da UE, non fraintendetemi, neanche UK era ed è in condizioni tant'è che prenderà una botta tra capo e collo che dovrà solo pregare. I dati UK tra la dichiarazione della Brexit e adesso sono già drammaticamente a picco. Poi ti faccio un altro esempio, io lavoro per una multinazionale e per noi comprare da UK adesso non ha più senso tant'è che stiamo velocemente rimpiazzando tutti i nostri fornitori inglesi. Fine, con loro non lavoreremo più salvo stravolgimenti perchè lavoriamo in settore a bassa marginalità e adesso UK non è più competitiva. Ti dico anche che circa il 20% di loro ci hanno fatto già da soli il favore di essere rimpiazzati....hanno chiuso i battenti....

Lo stesso stanno facendo tante altre aziende, difatto nella pratica è la conseguenza di quello che hanno voluto con quel folle referendum ovvero essere indipendenti e staccarsi da un mercato comune. Credimi per UK sarà un dramma la Brexit, già adesso lo è ma è solo l'inizio. Pensa ora la stessa cosa per l'Italia. Una follia completa. L'UE passa un periodo di crisi ma come tutti i cicli è temporaneo, UK è stata avventata e i bec.eri populismi di questo periodo hanno solo alimentato questo disastro. In un mercato come quello attuale, isolarsi, disgregarsi, chiudere l'economia è una roba assurda e le conseguenze sono immediate e lo stiamo vedendo con la Brexit. Pensare di andar fuori dall'Europa o dall'euro veramente è una roba da ricovero immediato.
 

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C'è solo una cosa che mi lascia perplesso in quanto hai scritto.
UK è un paese con 66 milioni di abitanti.
Tutta questa gente può campare solo di terziario avanzato dismettendo industria e manifattura ?
Una cosa del genere potrebbe funzionare per gli irlandesi dell'EIRE che sono solo 5 milioni.
Ma per UK ??

eheh purtroppo è vero. Ci saranno ampie zone depresse (e già ci sono - vedi cartina tutte le zone viola) che camperanno di aiuti statali o cose del genere. Per esempio i vecchi "Docks" di Liverpool e Belfast stanno vivendo una riqualificazione imponente, ma aivoglia a impiegare persone che lavoravano nell'industria nel museo del Titanic e in ristorantini.
Visitare queste città è qualcosa di veramente agghiacciante: molti edifici del centro, ex fabbriche o uffici, sono semplicemente abbandonati, con alberi che ci crescono dentro... parliamo di centro storico !!
 

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