X Roberto in particolare e istituzionali se presenti.

[Scalpo]

Scritto da Roberto - staff- anche se riferito al "Luxor", è solo per intrudurre il 3d:

"Io personalmente lo considero un prodotto poco adatto ai privati.

Dal 25 di settembre al 25 di ottobre del 2002 si é beccato con la configurazione utilizzata 2 serie negative, una di 6 e una di 7 operazioni in perdita di fila, con solo 2 operazioni in utile che separano le serie negative.

Nessun privato resiste a una doppia serie negativa così prolungata." ......


La domanda è: ma se gli istituzionali usano sistemi del genere, si deve pensare che non glie ne frega niente di avere TS con profili di rischio più bassi?
Un buon Ts d'un privato che mostra equity più morbide, ma che arriva agli stessi risultati d'un TS tipo Luxor, lascerebbe indifferente un'istituzionale? E se si perchè?

Scrivo questo perchè non credo molto al binomio alti rischi = alti rendimenti.

Secondo me si possono ottenere alti rendimenti mantenendo un profilo di rischio piuttosto contenuto.
So che ho scritto delle parole, quando ci vorrebbero dei numeri. Ma desidererei comunque un parere.

 

[roberto]

Spesso si dimentica che é l'utilizzo sconsiderato della leva a "catturare" la serie di perdite consecutive che si rivelerà poi fatale.

Ritornando all'esempio indicato, ossia 22'000 punti di gain teorico in un anno, un istituzionale avrebbe dedicato al modello un capitale (scusate la banalizzazione) di almeno 100'000 punti e quindi avrebbe sopportato tranquillamente le perdite. Un privato avrebbe utilizzato un capitale iniziale di 3-4'000 punti arrendendosi.

E' la stabilità nel tempo e la comprensibilità delle regole a rendere appetibile un sistema di supporto al trading agli "istituzionali", il cui vero segreto é : disponibilità di soldi, tempo, pazienza e varietà di sistemi utilizzati.

 

[Scalpo]

Grazie per la rispo, innanzitutto.

Da ciò che hai scritto, deduco che la menzionata "sostenibilità nel tempo" d'un TS istituzionale, può essere intesa come una caratteristica che, grazie alle cospique disponibilità liquide che normalmente vengono da essi stanziate, può essere restituita anche nel lungo periodo. L'istituzionale può inoltre diversificare ed implementare nuove tecnologie. Grazie a questo meccanismo realizza un "ricambio generazionale" delle algoritmiche, dei software, ecc., con una frequenza tale da essere sempre presente sul mercato.

Mentre un TS privato deve, nella stragrande maggioranza dei casi, restituire nel breve periodo, la tanto menzionata sostenibilità. Il privato deve essere, a parità di risorse impiegate, molto più intelligente e fortunato ad indirizzare le sue ricerche. E quando ha raggiunto una soluzione, per lui, ottimale, non deve smettere di fare ricerca. Deve approntare sempre nuovi Ts; deve aggiornarsi nel software, deve implementare le sue conoscenze matematiche, con una certa assiduità. Se il privato non si comporta così, non dura che qualche anno sul mercato. Ma sopratutto credo, è una lavoro che non può essere fatto da soli. E' il lavoro d'equipè che secondo me ripaga veramente gli sforzi. Anche se questa equipè, è fatta solo da 3 persone, il lavoro del trading assume quella caratteristica e fisionomia tale da conferire all'attività, la tanto ricercata sostenibilità (che comunque non potrà mai essere paragonata a quella d'un istituzionale).

 

[surcontre]

Scusate se mi intrometto: credo che la "sostenibilità nel tempo" sia altro.
E' semplicemente il parametro che differenzia una strategia di trading reale, studiata, controllata e "utilizzabile realmente", da un semplice sogno.

Come "privato" se ora decidessi di creare il mio trading system personale sul FIB potrei anche cullarmi nell'illusione, come spesso ho letto qui, di ottenere da esso, nel trading reale da domani, 100 o più tick al giorno con un rischio microscopico, tale da poterlo usare con 3-4000 tick sul conto. Sono certo che mi basterebbe ottimizzare un mix di due o tre indicatori pigliati a caso per ottenere, sulla carta e nel passato, un profitto simile.
Ovviamente una piccola parte del mio cervello saprebbe che 100 tick al giorno sono circa 26000 all'anno, che significa guadagnare il 100% netto annuo in modo consistente sul controvalore del FIB, che per me ci sarebbe il nobel per la stastistica se riuscissi a far questo in modo continuativo, che capitalizzando i contratti usati potrei diventare più ricco di berlusconi in 2 anni, ma vivaddio,
lasciatemi sognare!

Un "istituzionale", non può abbandonarsi a simili sogni: deve restare con i piedi per terra, valutare le potenzialità di profitto e non sottostimare il rischio.
Anzi, deve sovrastimarlo.
Per questo qualsiasi "istituzionale" considera una pura follia usare leverage superiori a 1.5-2 se la sua strategia è "nel mercato", sottoposta alll'intera volatilità del FIB, per più della metà del tempo.
Happy trading

 

[Scalpo]

Scritto da surcontre
Scusate se mi intrometto:

Naturalmente, ogni opinione e punti di vista diversi, sono bene accetti. Vorrei solo sapere se lavori, o conosci bene come lavorano gl'istituzionali.

credo che la "sostenibilità nel tempo" sia altro.
E' semplicemente il parametro che differenzia una strategia di trading reale, studiata, controllata e "utilizzabile realmente", da un semplice sogno.[/B]

Questo è quello che è stato detto: gl'istituzionali siccome hanno più soldi possono permettersi 7-8 e + trade consecutivi negativi (purchè alla fine portino 20.000 tick), mentre un privato no: nel mio caso vado in palla oltre il 4º!

E credo che ciò significhi rimanere con i piedi per terra: usare la leva che posso effettivamente permettermi, istituzionale o privato che sia, il principio non cambia, è il livello di rischio che invece cambia eccome.

Forse nell'intervento precedente non mi sono espresso bene, nel dubbio faccio una precisazione: per sostenibilità intendo la capacità di un TS a restituire segnali coerenti con il mio profilo di rischio (cioè il Ts è tarato sulla mia capacità psicologica e finanziaria). Un TS sostenibile possiede pure caratteristiche di fidatezza, al più, pressochè certe. Voglio dire, con questo ultimo concetto, che se le perfomance ottenute in test, sono pressochè uguali a quelle ottenute in real time, e in più tali caratteristiche sono mantenute nel tempo, allora il TS possiede caratteristiche di fidatezza. Se non fosse così devo ammettere, davanti a me stesso, che al termine delle fasi di test, stavo solo sognando, e che questi sogni si sono infranti con la realtà.
E' per questo motivo che io considero test, le prime 100 operazioni in RT fatte subito dopo la serie di test. Superata positivamente anche questa fase, il mio cervello si fida ad usare il TS anche dopo. Più tempo passa il TS a restituire, pressochè le stesse caratteristiche, più è affidabile.

 

[surcontre]

Questo è quello che è stato detto: gl'istituzionali siccome hanno più soldi possono permettersi 7-8 e + trade consecutivi negativi (purchè alla fine portino 20.000 tick), mentre un privato no: nel mio caso vado in palla oltre il 4º!

Se intendi una sostenibilità di tipo psicologico, concordo pienamente. E' un problema spesso trascurato, temo abbia quasi la stessa importanza, come problema da risolvere per un privato, dell'overfitting nel progetto dei trading-sytem. Ovviamente un istituzionale dovrebbe essere privo di simili fenomeni, anche se sotto sotto non sono del tutto sicuro.

Io però intendevo altro: il trading di uno strumento a termine è profondamente diverso da quello di uno strumento cash. Mentre con il secondo in linea del tutto teorica non puoi mai perdere tutto, nel primo caso puoi anche perdere più di tutto. Ergo puoi trovarti fuori dal gioco per avere sull'account meno dell'equivalente di un margine, per poi vedere il tuo trading-sytem fare soldi a palate in teoria.
In questo caso - a ciò mi riferivo- un controllo rigido e "coi piedi a terra" del rischio è l'unica cosa che permette alla strategia di "sostenere" la volatilità del mercato a lungo.
Ciao

 

[atima]

x surcontre

"...Se intendi una sostenibilità di tipo psicologico, concordo pienamente. E' un problema spesso trascurato, temo abbia quasi la stessa importanza, come problema da risolvere per un privato, dell'overfitting nel progetto dei trading-sytem..."


Atima docet

 

[Red And Yellow]

Gli istituzionali che "durano" nel tempo sono trend-followers, gente che accetta di chiudere anche 20-30 operazioni consecutive in perdita prima di trovare quella "buona".

Gente che non ha problemi a chiudere 1-2 anni di seguito con -20%, e non ha paura di drawdown del 50%.

Gente che non fa il 3000% l'anno come certi campioni nostrani ma si "accontenta" del 20/30%

Gente come Bill Dunn, che è nella mischia dagli anni '70 e attualmente gestisce un paio di miliardi di dollari.

Costoro usano dei sistemi talmente semplici che un qualsiasi programmatore impiegherebbe pochi minuti a tradurli in un listato.

 

[atima]

BRAVO Red And Yellow

Dunn: "...Lesson? Trading success takes steely discipline..."


1997 1998 1999 2000 2001 1/02-7/02

NASDAQ 21.64 36.18 83.66 (39.29) (21.05) (31.89)
Dunn Capital 44.42 13.67 13.39 13.22 1.12 37.55


E' quello a dx

LA SEMPLICITA' IN BORSA PAGA!!!!
ALTRO CHE MATEMATICA DA ...NASA!!!!!

 

[Scalpo]

Re: BRAVO Red And Yellow

Scritto da atima

LA SEMPLICITA' IN BORSA PAGA!!!!
ALTRO CHE MATEMATICA DA ...NASA!!!!!

si ma... non è in contrasto con la sostenibilità...... anzi

e poi.... se uno è in grado di sostenere i sistemi da NASA, che problema c'è???? Ognuno si scova i suoi metodi, purchè sostenibili. No?

Bye

PS X ATIMA: credo che tu sia un buon comunicatore, come tale t'avevo chiesto se per caso avevi sotto mano quelle statistiche riguardanti la % di eseguiti effettuate sotto AS negli USA, ricordi? Avevi scritto sul FOL che il dato in questione non era banale da tirare fuori. Cionostante, un personaggio d'una certa banca che da lì a poco avresti incontrato, avrebbe potuto comunicartelo. Per gentile contributo da parte tua, avresti quindi reso edotto la comunità finanziaria qui rappresentata, di questo dato piuttosto importante. Mi auguro che tu accetti che, al di là dei singoli "fenomeni", che ogni tanto vengono citati, e destinati a rappresentare quel talento naturale simile a quello presente negli attori di successo, cioè casi isolati; il futuro del Trading On line, passa per l'automazione e quindi, se li capisco (cioè se per me diventano sostenibili), anche per gli "algoritmi della NASA".

A risentirci.

 

[Danlead]

Re: Re: BRAVO Red And Yellow

Scritto da Scalpo
si ma... non è in contrasto con la sostenibilità...... anzi
attori di successo, cioè casi isolati; il futuro del Trading On line, passa per l'automazione e quindi,
A risentirci.

Egoisticamente spero che cio' avvenga il piu tardi possibile perche' in questo momento mi sento avvantaggiato, chissa come saranno i mercati quando la maggior parte sara' in mano ai sistemi automatici ci sara' pochissima gente indisciplinata e quindi sara' difficile avere profitti con le stesse tecniche automatiche di oggi.
Paradossalmente guadagnera' chi tornera' ad operare manualmente sfruttando l'intelligenza per battere i ts.

Comunque uno dei piu' famosi trader segnalati da atima ha da sempre utilizzato ts per diventare "ricco"

http://www.performancetrading.it/Psicologia/IMaghi/IMSeykota.htm

 

[Scalpo]

Re: Re: Re: BRAVO Red And Yellow

Scritto da Danlead
Egoisticamente spero che cio' avvenga il piu tardi possibile

Era proprio quello che volevo sapere da ATIMA: stimare QUANDO la % d'eseguiti sarà superiore ad una soglia critica, osservando l'evoluzione dell'uso di AS negli USA.
Io avevo letto da qualche parte che tra i privati USA, era superiore al 30%. Se fosse vero è una% già abbastanza alta.

Se non risponde significa che il nostro vantaggio tra poco andrà a farsi benedire.

 

[atima]

x scalpo
...Io avevo letto da qualche parte che tra i privati USA, era superiore al 30%...

I dati in mio possesso contrastano con quanto da te affermato.
In Italia "dovremmo", il condizionale è d'obbligo in questi casi, essere intorno all0 0,2-0,3%
La fonte è attendibile.

A mio parere è già una percentuale altissima.
Il 30% del dato americano si riferisce, molto probabilmente a un uso improprio del termine TRADING AUTOMATICO, inteso come non discrezionale ma dettato da regole.

Poi quanti di questi "30%" siano realmente disciplinati, io credo che anche lì se avessimo i dati precisi , avremmo un crollo.

Un amico carissimo che in USA lavora da A.G.EDWARD, mi diceva che nell'ultimo triennio da una statistica loro interna riservata si notava che i conti di trader privati in guadagno consecutivamente ossia costantemente, 2000-2001-2002 non sono più del 3-4 per MILLE (attenzione non del 3-4%).

Dati allarmanti....

atima

 

[Scalpo]

Scritto da atima
x scalpo

I dati in mio possesso contrastano con quanto da te affermato.
In Italia "dovremmo", il condizionale è d'obbligo in questi casi, essere intorno all0 0,2-0,3%
La fonte è attendibile. atima

Se ricordo bene i numeri di conti TOL effettivamente movimentati quotidianamente in Italia non dovrebbero essere più di 10000. Quindi non ci dovrebbero essere più di 200-300 AS funzionanti in Italia. Che è un numero già piuttosto alto. Però bisogna vedere se tutti quelli che sono in possesso di questa tecnologia hanno pure un TS sostenibile.

Mi sa che alla fine le macchinette effettivamente funzionanti non sono più d'una decina. Le altre sono solo esperimenti.

Qualcuno mi corregga le stime se ha dati freschi.

 

[atima]

Non puoi paragonare il mercato USA a quello italiano.
Lì c'è un programma che si interfaccia con i TOL automaticamente in AS cioè il TRADESTATION.

In Italia si deve assemblare il tutto in maniera autonoma ed artigianale e quindi servono cognizioni più evolute di programmazione da parte degli utenti: io sarei per un rapporto di 1-2/10 tra i due mercati...


atima

 

[Guglielmo]

In italia mancano i TOL che supportano gli AS , a livello di interfaccia acquisizione dati di mercato + gestione automatica degli ordini, probabilmente sia per arretratezza tecnica e ottusità ma anche per le norme attuali che di fatto, anche se non esplicitamente , impediscono in italia il trading in automatico ai privati.
Probabilmente a livello di SIM e di grandi operatori istituzionali (escludendo i fondi di massa che non gestiscono una *******) l'utilizzo di AS è molto più diffuso perchè dal punto di vista tecnico non è una cosa tanto difficile da realizzare (per chi ne ha la possibilità).

Il nocciolo del problema ovviamente risiede nel Trading system sottostante al sistema automatico .

Ciao

 

[Scalpo]

Re: Per Scalpo : SUPERATO IL MURO DEL 50 %

Scritto da Piedi a Terra
.....dalle recentissime informazioni a cui sono pervenuto in questi giorni mi risulta che abbiamo superato finalmente questo muro storico, cioe' le contrattazioni sui mercati americani determinate dai programmi automatici di trading hanno sfondato, proprio l'altra settimana, la soglia del 50 %. .........

intanto: grazie, sempre informatissimo.

comunque il 50% è una percentuale incredibilmente alta, davvero.... niente più gap tecnologici da sfruttare.

La differenza la farà la qualità dell'intelligenza contenuta nelle macchinette di tutto il mondo eek! ... e il trading discrezionale sarà il nuovo parco buoi?

staremo a vedere

 

[Danlead]

Re: Re: Per Scalpo : SUPERATO IL MURO DEL 50 %

Scritto da Scalpo
intanto: grazie, sempre informatissimo.

comunque il 50% è una percentuale incredibilmente alta, davvero.... niente più gap tecnologici da sfruttare.

La differenza la farà la qualità dell'intelligenza contenuta nelle macchinette di tutto il mondo eek! ... e il trading discrezionale sarà il nuovo parco buoi?

staremo a vedere

A mio avviso oggi i sistemi automatici vincono perche' sfruttano le debolezze umane dei trader sostanzialmente " non uscire in perdita e uscire troppo presto da un trade profittevole".
Il giorno in cui la maggior parte dei sistemi sara' automatico il trader discrezionale avra' la possibilita' di battere la pseudointelligenza artificiale prevedendone le mosse.
Insomma prevedo cicli in cui vi sara' predominanza delle macchine e cicli in cui vi sara' predominanza umana.

 

[TwinPeacks]

>>>Per questo qualsiasi "istituzionale" considera una pura follia usare leverage superiori a 1.5-2 se la sua strategia è "nel mercato", sottoposta alll'intera volatilità del FIB, per più della metà del tempo.
Happy trading

già!

pensa un pò a cosa è successo al mega fondo LTCM

spesso gli istituzionali son peggio di come noi li pensiamo



>>>dalle recentissime informazioni a cui sono pervenuto in questi giorni mi risulta che abbiamo superato finalmente questo muro storico, cioe' le contrattazioni sui mercati americani determinate dai programmi automatici di trading hanno sfondato, proprio l'altra settimana, la soglia del 50 %.

si, ma bisogna vedere cosa si intende per contrattazione automatica

potrebbe anche essere inteso come il processo automatico del trading

a questo punto qualsiasi trader che fa TOL è in contrattazione automatica

infatti, io clicco sulla mia piattaforma e l'ordine in auomatico passa attraverso la mia sim ed arriva sul book della borsa

non è tutto in automatico?

 

[Ferpa]

Scritto da Red And Yellow
Gli istituzionali che "durano" nel tempo sono trend-followers, gente che accetta di chiudere anche 20-30 operazioni consecutive in perdita prima di trovare quella "buona".

Gente che non ha problemi a chiudere 1-2 anni di seguito con -20%, e non ha paura di drawdown del 50%.

Gente che non fa il 3000% l'anno come certi campioni nostrani ma si "accontenta" del 20/30%

Gente come Bill Dunn, che è nella mischia dagli anni '70 e attualmente gestisce un paio di miliardi di dollari.


Costoro usano dei sistemi talmente semplici che un qualsiasi programmatore impiegherebbe pochi minuti a tradurli in un listato.

Non concordo su più di un punto.
Le probabilità di avere una serie consecutiva negativa di 20 trade è ridottissima, nel caso quindi un gestore intelligente si chiederebbe se non c'è qualcosa di sbagliato nel metodo che usa.

Un dradown del 50% fa paura eccome a tutti, perchè per tornare in pari dovresti fare il 100%, cioè 4 anni al 20% annuo.
Senza contare che dopo una performance di -50% i tuoi clienti ti abbandonerebbero quasi tutti e i tuoi capi ti licenzierebbero in tronco.

Ho letto i 3 market wyzards, non mi pare affatto che i Ts automatici o discrezionali che usano i gestori vincenti siano così semplici come dici, e se fosse possibile tradurli in un programmino semplice semplice non starebbero a lavorare 10-12 ore al giorno ti pare ?
ciao