x Voltaire

alan1

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Utilizzo una strategia Long Short Market Neutral così congeniata:

Acquisto Fondi Italia particolarmente efficienti (che battono il benchmark regolarmente) e vendo Future sul Mib30.
(L'ho chiamato Fund-Future, FF.)

Ottengo un guadagno superiore al 10% in qualsiasi condizione di mercato (la fabbrica per fare soldi con poca fatica e pochi rischi).


Ho un problema fiscale.

Sui fondi di diritto italiano pago le plusvalenze (per ora amministrato); sulle Sicav (ancora non le ho) pagherò le plusvalenze (ancora non mi è del tutto chiaro l'equalizzatore); sul Future pago le plusvalenze.

A dire il vero da qualche parte non le pago, se il mercato scende pago sul conto derivati ma non sul fondo e viceversa.

Ma le minusvalenze che fine fanno?
Come posso recuperarle?
Intendo tra i vari strumenti.

Se il mercato guadagna il 50%, il fondo (il basket di fondi e Sicav) guadagna il 60% e il Derivato ovviamente perde il 50%, ottengo un guadagno (semplificando) del 10%, ma pago le plusvalenze sul 60% del fondo, e non so come recuperate le minusvalenze del derivato (prima o poi si inverte e qualcosa recupero, ma certo non è la strada ottima).

Spero sia chiaro, soprattutto spero tu abbia tempo e voglia per rispondermi.
Grazie.



[Messaggio editato da alan1 il 28-05 alle ore 13:32]
 
I fondi di diritto italiano sono in regime fiscale di risparmio gestito, e non ci si può fare nulla (la quota sottoscritta e riscattata è già netta).

Le SICAV estere, invece, sono assoggettate al regime fiscale amministrato, oppure alla dichiarazione (se il cliente opta per quest'ultima), ed è possibile compensare plus e minusvalenze con tutti gli altri strumenti finanziari detenuti.

Le minusvalenze si detraggono dale future plusvalenze (relaizzate con qualsiasi altro strumento finanziario, esclusi fondi comuni e Sicav di diritto italiano, appunto) per l'anno in cui si realizzano e per i quattro anni successivi.

Pertanto, basterà appoggiare le SICAV estere presso lo stesso intermediario con cui si opera col future, ed ecco che la compensazione sarà possibile.

Ovviamente, la stessa cosa si può fare in dichiarazione, ma praticamente nessuno la sceglie per motivi di praticità.

L'equalizzatore...non lo ha ancora capito nessuno, tranquillo...



[Messaggio editato da Voltaire il 28-05 alle ore 10:18]
 
Capito alan1 dove sta il problema...!

O si va dal commercialista per approntare una dichiarazione, che tenga conto contemporaneamente dei gain/perdite di Fib e Sicav (per l'equalizzatore poi si vedrà!), oppure.... si trova un intermediario con cui operare contemporaneamente con i fondi ed i futures.

E' una parola tra le due soluzioni a prima vista non saprei scegliere qual'è la più incasinata! Non si scherza con nessuna delle due.

Direi, così su due piedi, che oltre al tempo ed alla competenza necessari per seguire i fondi occorrerà trovare anche quello per i relativi conseguenti adempimenti fiscali ;)

Mi sa che quando andrò in pensione... altro che darmi alla pesca :)
 
Numerosi interemdiari consentono l'immissione nel dossier titoli di quote di SICAV, fondi, ecc.
 
Si Voltaire... ma solo di quelli che trattano loro.

Non esiste (ancora) un intermediario che tratta tutte le sicav che intende utilizzare alan1 per la sua strategia.

Si parla, per capirci, all'incirca di 4 fondi e 3 sicav tutti di diverse società di gestione.

E' si vero che potresti trattare il Fib con più intermediari ma, ad esempio, le sim on line "pure", tipo foundsword per intenderci, non lavorano con i futures per cui non è semplice tenere conto di tutte le variabili.

Ecco perchè avevo addirittura ipotizzato il ricorso alla dichiarazione (sich!).
 
Le cose stanno cambiando, comunque: ancora non siamo alla libertà completa, ma ci sono spazi di manovra.
 
Indicativamente le risposte combaciano con le Info (frammentarie) che avevo, ma non ho ancora le idee chiare (lo so sono un po' testone).

1)Dunque con i fondi di diritto italiano non ho alcuna possibilità?

2)Se utilizzo lo stesso intermediario posso interfacciare plus e minus solo tramite la dichiarazione?
(Es. tramite ImiWeb posso operare con Schroder e Oyster + l'Idem).

3)Se acquisto Prontofund da un altro intermediario amen (anche in dichiarazione)?

4)Se acquisto Prontofund in Intesa devo operare sull'Idem con Intesa per poter compensare?
(Con BCI si potrebbe anche fare.)

Grazie per la cortesia.
[Messaggio editato da alan1 il 28-05 alle ore 09:12]
 
alan1 ha scritto:
con i fondi di diritto italiano non ho alcuna possibilità?

Esatto, perché l'imposizione fiscale è in capo al fondo, ed il cliente "vede" solo le quote nette di imposta sostitutiva sulle plusvalenze.

alan1 ha scritto:
Se utilizzo lo stesso intermediario posso interfacciare plus e minus tramite la dichiarazione?
(Es. tramite ImiWeb posso operare con Schroder e Oyster + l'Idem).

Se acquisto Prontofund da un altro intermediario amen?

Se acquisto Prontofund in Intesa devo operare sull'Idem con Intesa per poter compensare?
(Con BCI si potrebbe anche fare.)

Esatto per quanto riguarda il fisco: il calcolo lo fa l'intermediario stesso, se vuoi (senza le complessità della dichiarazione), in regime amministrato.

Molti intermediari ti offrono la possibilità di trasferire i fondi presso di sé anche se sottoscritti altrove (da verificare intermediario per intermediario e prodotto per prodotto).
 
I fondi di diritto italiano sono in regime fiscale di risparmio gestito

Ho corretto questa frase, nella mia prima risposta: il regime fiscali dei fondi di diritto italiano è il gestito.

Mi scuso per l'errore.
 
Dunque se ho ben capito non si può compensare le plus e le minus se derivano da intermediari diversi, neanche in dichiarazione? (!?)
 
In dichiarazione sì (salvo, sempre, i fondi comuni di diritto italiano, che sono a parte), ma il calcolo è complesso e molto lungo: dovresti effettuare i conteggi per ogni singola tua operazione con qualsiasi strumento finanziario, non solo i fondi ed il future che utilizzi per questa strategia.

Ciò perché l'opzione per il regime dichiarativo è omnicomprensiva per tutte le posizioni in strumenti finanziari detenute presso ogni intermediario.
 
La strada più semplice è appoggiare le SICAV estere presso lo stesso intermediario in cui si utilizza il conro IDEM per effettuare l'operatività col future e scegliere il regime fiscale del risparmio amministrato.

In questa maniera, le plus e minusvalenze saranno compensate, ed ogni onere di liquidazione e versamento dell'imposta sarà a carico dell'intermediario.

Altro svantaggio per chi opta per il regime fiscale dichiarativo è l'applicazione di un coefficiente che aumenta l'equalizzatore, poiché il versamento avviene dopo i termini utilizzati dall'intermediario per il regime amminsitrato (la dichiarazione si fa una volta all'anno, il versamento dell'imposta in regime amministrato una volta al mese).
 
Grazie Volt, direi che ora è tutto chiaro.

xMac

Quindi credo che dovremo usare ImiWeb e BCI.
(Da luglio credo che sarà disponibile Schroder anche in Sella)
Occorrerà anche cercare meglio tra le Sicav sperando di trovare altra roba buona (tra i fondi Italia non c'è altro, chissà che non si trovi qualcosa di ben correlato, vedi CapRisk).
 
x alan1

C'è ancora qualcosa da valutare, visto quello che l'ottimo Voltaire dice tra le righe.

Il calcolo del dichiarativo è molto complesso... perchè bisogna mettere in dichiarazione tutte le operazioni fatte con l'intermediario.

Per renderlo più semplice occorre avere intermediari ad hoc per la strategia FF.

Mi spiego meglio occorre rivolgersi, sia per il fib che per le sicav, ad intermediari con cui non si intrattengono ulteriori rapporti (compravendita azionario / obbligazionario).

Ciò porta a limitare la dichiarazione alla sola compravendita di fib e quote di sicav, lasciando libertà di scelta degli intermediari, purchè "esclusivi".

L'alternativa è quella che hai prospettato: cioè Imiweb x Sisf e Oyster + Fib e Comit (forse in futuro Intesa) x Prontofound (+ eventualmente Fib).

Scartare, quindi, Sella poichè non distribuisce fondi utili.

Hp già chiesto i prospetti ad Imi per studiarli... ti farò sapere.
 
Credo che non si possa mischiare dichiarazione e amministrato, se si sceglie la dichiarazione ci finisce anche tutto il trading di tutti gli intermediari (?).

Con BCI è possibile lavorare sull'Idem, quindi è OK, ma in futuro con Intesa che accadrà?
Per ora con Intesa si opera tramite Caboto (almeno passando dalla mia filiale), é quindi è un intermediario separato.

Sella amplierà la gamma di Sicav il luglio (dicono).
 
alan1 ha scritto:
Credo che non si possa mischiare dichiarazione e amministrato, se si sceglie la dichiarazione ci finisce anche tutto il trading di tutti gli intermediari

Esatto: l'opzione è totalitaria, e non si può limitarla ad alcuni dei rapporti intrattenuti con uno oppure più intermediari.
 
Quindi, se ho capito bene, se opto con un intermediario per la dichiarazione non posso, con altri intermediari, presentare un'opzione di risparmio amministrato....!

Ma è folle, è follia pura...:confused:

Gia c'era da arrabiarsi che non si potevano portare in detrazione le minusvalenze avute con un intermediario dalle plusvalenze maturate con un altro...:mad:

Ora aggiungiamo che se si sceglie per l'amministrato per un intermediario analoga scelta va fatta con tutti gli altri intermediari che si utilizzano...:(

Ma siamo sicuri? A me sembra proprio una trappola senza scampo... quando guadagno pago il 12,5% del gain e se perdo.... mi frego!

Non posso compensare tra 2 intermediari, non posso compensare tra amministrato e gestito, e non posso neppure optare per l'amministrato (con gli intermediari con i quali ho maturato una minusvalenza) e per la dichiarazione degli utili (con gli intermediari con cui potrei compensare utili e perdite) :eek:

Ma chi l'ha inventato questo sistema di tassazione con i dadi truccati?

Non vi è scampo occorre diventare così ricchi con la finanza da potersi permettere una schiera di commercialisti che ti tengano i conti e ti evitino di pagare tasse su utili che non hai conseguito ;)

Evvabbé... lo avete voluto voi......!
 
mac ha scritto:
Non posso compensare tra 2 intermediari, non posso compensare tra amministrato e gestito, e non posso neppure optare per l'amministrato (con gli intermediari con i quali ho maturato una minusvalenza) e per la dichiarazione degli utili (con gli intermediari con cui potrei compensare utili e perdite)

Tra due intermediari direttamente non si può compensare, si deve chiudere il dossier dove si è in minus e trasferire le minusvalenze sull'altro intermediario.

Tra amministrato e gestito nessuna compensazione, infatti.

Opzioni duplici impossibili, inoltre: o si è in regime dichiarativo per tutto oppure in regime amministrato per tutto.
 
Appunto... avevo capito bene...!

Per noi poveraccci che "siamo costretti" ad operare con vari intermediari non c'é altre soluzione che... diventare straricchi ;)

Grazie Voltarie... ci attrezzeremo!
 
Tranquillo Mac, non è poi così grave.

Con 2 intermediari copriamo le Sicav, uno sarà più attivo (imiweb, nel senso che lo useremo per gli aggiustamenti corposi del market-neutral).

Userò un terzo intermediario (Sella) dove alloccherò la parte eccedende di Short (corrispondente ai fondi "italiani");
considera che lo short è destinato ad andare in perdita nel lungo, verrà ristabilito un certo equilibrio associandogli il trading (che è destinato al guadagno :) )

Non occorre raggiungere per forza l'equilibrio, pensa che ora con il mio lavoro pago il 60% di imposte.
 
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