3 miti sui PAC

[Dedalo Invest]

Prendendo spunto da un post di qualche giorno fa, ho creato un articolo su quelli che - secondo me - sono i 3 miti principali dei PAC:

• Mito nr. 1: il PAC con piccole cifre non conviene perche' l'impatto delle commissioni di transazione e' troppo elevato
• Mito nr. 2: il PAC a rate costanti e' una modalita' di investimento piu' efficace dell'acquisto periodico di un numero costante di quote
• Mito nr. 3: il PAC elimina il rischio di sbagliare il timing d'ingresso

Chi fosse interessato, puo' trovare l'articolo qui: 3 falsi miti sui PAC | Dedalo Invest

 

[Yu Tsun]

Al solito esposizione molto chiara e ricca di dati, sarà sicuramente molto utile a tanti che si avvicinano agli investimenti con un PAC, segnalo piccolo refuso "mere con pere"

 

[Andriii]

Ottima l'analisi relativa al mito nr. 1, che anche qui sul FOL va molto di moda

 

[Dedalo Invest]

Al solito esposizione molto chiara e ricca di dati, sarà sicuramente molto utile a tanti che si avvicinano agli investimenti con un PAC, segnalo piccolo refuso "mere con pere"

Grazie... anche della segnalazione, provvedo subito a correggere

 

[Seboz]

letto con interesse, complimenti come sempre

 

[potamo]

Ottima esposizione, comprensibile anche ai meno esperti.
Il mito numero 1 lo noto anch'io spesso sul forum, penso sia più che altro una componente psicologica che ci fa sembrare la commissione mensile troppo elevata in termini relativi e non consideriamo che in termini assoluti sono pochi spiccioli
Il mito numero 2 non so se esista, nel senso che penso che anche chi utilizza questo metodo sia cosciente che non sia il metodo più profittevole, ma è sicuramente il metodo più semplice e con minor sbattimento da effettuare, quindi probabilmente è quello che più si riesce a portare avanti
Il mito numero 3: giusta puntualizzazione, probabilmente più di qualcuno è rimasto scottato da non considerare la differenza fra i due termini

 

[Crapo Durant]

letto con interesse, complimenti come sempre

+1 grazie anche della segnalazione qui sul FoL

 

[cataflic]

Prendendo spunto da un post di qualche giorno fa, ho creato un articolo su quelli che - secondo me - sono i 3 miti principali dei PAC:

• Mito nr. 1: il PAC con piccole cifre non conviene perche' l'impatto delle commissioni di transazione e' troppo elevato
• Mito nr. 2: il PAC a rate costanti e' una modalita' di investimento piu' efficace dell'acquisto periodico di un numero costante di quote
• Mito nr. 3: il PAC elimina il rischio di sbagliare il timing d'ingresso

Chi fosse interessato, puo' trovare l'articolo qui: 3 falsi miti sui PAC | Dedalo Invest

Per me l'unica cosa che rimane saldamente ancorata alla realtà è che se uno ha tempo e risparmio gli conviene mediamente cominciare ad accumulare come gli pare piuttosto che aspettare di avere un capitale per decidere che farne.
Il resto delle argomentazioni pro/contro questo o quel sistema non mi arrazzano molto.

 

[PiVi1962]

Una osservazione sul punto numero 1.

Il modello che ipotizza un investimento ultra-mensile (e cioè: trimestrale, semestrale, annuale...) dovrebbe prevedere egualmente che l'uscita di cassa avvenga ogni mese, anche se non viene investita. In effetti, se non si ipotizza questo, allora implicitamente il modello implica che l'investitore potrebbe decidere di non investire la somma.
Se si assume questa ipotesi, la differenza di redditività degli investimenti si abbassa proprio al differenziale di costo delle operazioni di investimento (cui si somma il differenziale dovuto ai diversi momenti di entrata).

In pratica, io scriverei per chi decide per i versamenti mensili

Mese - Risparmio - Investimento
1 - 100 - 97
2 - 100 - 97
3 - 100 - 97
4 - 100 - 97
...

Mentre per chi li fa trimestrali

Mese - Risparmio - Investimento
1 - 100 - 0
2 - 100 - 0
3 - 100 - 297
4 - 100 - 0
...

Dove la colonna che ho chiamato "Risparmio" sia l'uscita di cassa per il calcolo del rendimento, e ovviamente restano da completare le colonne con le quote acquistate e i rendimenti.

---

Un'altra cosa, per calcolare il rendimento di un PAC per un singolo investitore si utilizza di solito un metodo di calcolo chiamato MWRR (Money Weighted Rate of Return), che mi sembra più corretto del metodo che utilizzi tu.

Comunque, a parte queste due osservazioni, credo proprio che i tre risultati siano corretti.

 

[Manu1972]

relativamente al punto 3, io non riesco invece a non stare investito, come ho "du spicci" li voglio sempre tenere investiti...poi ovviamente non si devono buttare a caso a occhi chiusi ma invidio (o forse non dovrei farlo) chi dice di tenere liquidità in % variabile ferma in attesa di entrare meglio....

 

[Surfkite]

relativamente al punto 3, io non riesco invece a non stare investito, come ho "du spicci" li voglio sempre tenere investiti...poi ovviamente non si devono buttare a caso a occhi chiusi ma invidio (o forse non dovrei farlo) chi dice di tenere liquidità in % variabile ferma in attesa di entrare meglio....

Io dei 2 sono esattamente l'inverso......ed è peggio perchè storicamente il tuo stare sempre investito paga di più (a meno di investire proprio male)

Insomma, mi sa che meglio PIC e PAC di STAY OUT

 

[Dedalo Invest]

Una osservazione sul punto numero 1.

Il modello che ipotizza un investimento ultra-mensile (e cioè: trimestrale, semestrale, annuale...) dovrebbe prevedere egualmente che l'uscita di cassa avvenga ogni mese, anche se non viene investita. In effetti, se non si ipotizza questo, allora implicitamente il modello implica che l'investitore potrebbe decidere di non investire la somma.
Se si assume questa ipotesi, la differenza di redditività degli investimenti si abbassa proprio al differenziale di costo delle operazioni di investimento (cui si somma il differenziale dovuto ai diversi momenti di entrata).

In pratica, io scriverei per chi decide per i versamenti mensili

Mese - Risparmio - Investimento
1 - 100 - 97
2 - 100 - 97
3 - 100 - 97
4 - 100 - 97
...

Mentre per chi li fa trimestrali

Mese - Risparmio - Investimento
1 - 100 - 0
2 - 100 - 0
3 - 100 - 297
4 - 100 - 0
...

Dove la colonna che ho chiamato "Risparmio" sia l'uscita di cassa per il calcolo del rendimento, e ovviamente restano da completare le colonne con le quote acquistate e i rendimenti.

---

E' corretto quello che scrivi, ed è esattamente l'ipotesi che ho discusso nell'articolo (l'unica differenza è che nei backtest ho utilizzato una rata di 100 euro, o suoi multipli, effettivamente investita, e 3 euro di commissioni extra: nel tuo esempio avremmo 1 - 103 - 100 oppure, nel trimestrale, 3 - 103 - 300.

Nel trimestrale però l'uscita vera e propria, l'investimento vero e proprio, non c'è fino al terzo mese, e i precedenti 200 euro rimangono sul c/c. Per uscita di cassa che dovrebbe avvenire ugualmente ogni mese non ho ben capito cosa intendi.

Un'altra cosa, per calcolare il rendimento di un PAC per un singolo investitore si utilizza di solito un metodo di calcolo chiamato MWRR (Money Weighted Rate of Return), che mi sembra più corretto del metodo che utilizzi tu.

Comunque, a parte queste due osservazioni, credo proprio che i tre risultati siano corretti.

Il MWRR è esattamente quello che nell'articolo chiamo rendimento annualizzato. E' il rendimento annualizzato delle cifre investite. Spesso viene utilizzato ma altrettanto spesso viene interpretato male: in base a esso, il PAC annuale otterrebbe sempre il rendimento annualizzato più alto. Purtroppo però, somma netta finale o "final wealth" - in parole povere "in soldoni" - all'investitore rimangono in tasca un bel po' di euro in meno.

Lo si usa spesso, lo so, ma quando la tempistica non è esattamente la stessa (come negli esempi dell'articolo) i risultati che genera sono fuorvianti.

 

[PiVi1962]

L'osservazione 1 serve proprio ad eliminare il problema che dici tu.
Se l'investitore 2 è vincolato ad effettuare un investimento di 300 ogni tre mesi, allora è come se tutti e due dessero 100 al mese al promotore finanziario, ma il primo promotore investisse 97 ogni mese, il secondo promotore 297 ogni 3 mesi.
I flussi di cassa dei due investitori sarebbero quindi gli stessi fino al momento di chiusura del PAC, in cui il risultato degli investimenti potenzialmente sarà diverso.

Per quanto riguarda il MWRR nell'articolo tu parli di variazione di capitale diviso capitale investito:
"Il rendimento finale è stato perciò calcolato dividendo il guadagno netto (255 euro, ottenuti dalla differenza tra 2.727 e 2.472 euro) per la somma investita (2.472 euro): 255/2.472 = 10,33%."
Per periodi brevi (diciamo fino a 24 mesi) e per tassi di rendimento relativamente bassi, probabilmente l'approssimazione è buona, ma per periodi lunghi non lo è.

La formula corretta del MWRR la trovi qui: Money-Weighted Rate of Return Definition

PS. Noto ora che in ogni caso il capitale investito della tua definizione andrebbe considerato medio, cioè diviso per due.
Questo però solo dimezzerebbe il problema dei tassi di rendimento (che sarebbero la metà esatta di quelli che esponi), senza risolverlo.

 

[Dedalo Invest]

L'osservazione 1 serve proprio ad eliminare il problema che dici tu.
Se l'investitore 2 è vincolato ad effettuare un investimento di 300 ogni tre mesi, allora è come se tutti e due dessero 100 al mese al promotore finanziario, ma il primo promotore investisse 97 ogni mese, il secondo promotore 297 ogni 3 mesi.
I flussi di cassa dei due investitori sarebbero quindi gli stessi fino al momento di chiusura del PAC, in cui il risultato degli investimenti potenzialmente sarà diverso.

E' come se desse 100 euro al mese al promotore finanziario, certo. In realtà, però, non glieli dà: i 100 euro gli rimangono sul c/c fino al terzo mese, quando li investe tutti insieme.

Per quanto riguarda il MWRR nell'articolo tu parli di variazione di capitale diviso capitale investito:
"Il rendimento finale è stato perciò calcolato dividendo il guadagno netto (255 euro, ottenuti dalla differenza tra 2.727 e 2.472 euro) per la somma investita (2.472 euro): 255/2.472 = 10,33%."
Per periodi brevi (diciamo fino a 24 mesi) e per tassi di rendimento relativamente bassi, probabilmente l'approssimazione è buona, ma per periodi lunghi non lo è.

La formula corretta del MWRR la trovi qui: Money-Weighted Rate of Return Definition

Scusa ma stai facendo confusione. Quello che hai riportato è il rendimento finale dell'investimento (c'è anche scritto): 10,33%. Si calcola come sopra.

Qualche riga sopra alla parte che hai copiato, c'è invece scritta la cosa seguente:

Le informazioni più rilevanti per la nostra analisi sono:

- Il rendimento finale (che corrisponde a quello medio, minimo e massimo, dato che è stato backtestato un solo PAC) e quello annualizzato (rispettivamente 10,33% e 10,58%)

Il 10,58% è il rendimento annualizzato, che corrisponde al MWRR. Questi sono i dati del PAC mensile.

Nel seguito dell'articolo si parla poi del PAC annuale, dove scrivo:

Mentre il rendimento annualizzato è cresciuto, raggiungendo un invidiabile 14,66%, quello finale è invece diminuito bruscamente.

Infatti, come da tabella, mentre il rendimento annualizzato è cresciuto, quello finale - calcolato come guadagno netto diviso per la somma investita - è del 7,31%.

Quindi spiego il perché di questa differenza.

Il MWRR misura il rendimento annualizzato, ma il problema è che non prende in considerazione gli 11 mesi precedenti al versamento della prima rata annuale, dove l'investitore ha accantonato la cifra necessaria (100 euro al mese). Ecco perché viene più alto, a fronte però di un guadagno netto inferiore.

 

[bow]

Per me l'unica cosa che rimane saldamente ancorata alla realtà è che se uno ha tempo e risparmio gli conviene mediamente cominciare ad accumulare come gli pare piuttosto che aspettare di avere un capitale per decidere che farne.
Il resto delle argomentazioni pro/contro questo o quel sistema non mi arrazzano molto.

Sono d'accordo anche io.

Il principale vantaggio del PAC è consentire anche al "povero" di investire. Il vantaggio secondario è che ti aiuta a fare finanza comportamentale (sono in perdita? Buono, compro basso. Sono in guadagno? Ottimo accumulo) e da una strategia al portafoglio con estrema semplicità.

C'è poi il discorso dell'immensa sfiga per il consulente di fare un bel portafoglione nuovo, dinamico, il 10 febbraio 2020... ed essere messo sulla graticola dal cliente per un timing sbagliato... invece il PAC è un "appiglio".

Invece con Dedalo sono leggermente non dico in disaccordo ma in parziale accordo sui costi: "Mito nr. 1: il PAC con piccole cifre non conviene perche' l'impatto delle commissioni di transazione e' troppo elevato".

Lui fa l'esempio su un PAC azionario su prodotti molto efficienti (un azionario attivo buono ed un ETF)... spesso causa clienti anziani, vincoli MIFID, paure etc... molti PAC si fanno anche su obbligazionari o bilanciati di dubbia efficienza (es. 2% commissioni di gestione, 20% commissioni di performance rispetto al benchmark, 3% commissioni d'entrata, 3 euro a rata... fai rate da 50 o 100 euro e ti trovi con 6-8% neppure investito in prodotti asfittici su cui oltretutto medi prezzo e rendimento... dopo 5-10 anni ho visto PAC simili in perdita nonostante mercati brillanti). A quel punto meglio lasciar perdere (inutile dire che dall'altra parte del bancone sono operazioni molto apprezzate... soprattutto se dopo 1 annetto dici al cliente 'beh, questo PAC non va, sospendiamolo e iniziamone un altro').

 

[Dedalo Invest]

Sono d'accordo anche io.

Il principale vantaggio del PAC è consentire anche al "povero" di investire. Il vantaggio secondario è che ti aiuta a fare finanza comportamentale (sono in perdita? Buono, compro basso. Sono in guadagno? Ottimo accumulo) e da una strategia al portafoglio con estrema semplicità.

C'è poi il discorso dell'immensa sfiga per il consulente di fare un bel portafoglione nuovo, dinamico, il 10 febbraio 2020... ed essere messo sulla graticola dal cliente per un timing sbagliato... invece il PAC è un "appiglio".

Invece con Dedalo sono leggermente non dico in disaccordo ma in parziale accordo sui costi: "Mito nr. 1: il PAC con piccole cifre non conviene perche' l'impatto delle commissioni di transazione e' troppo elevato".

Lui fa l'esempio su un PAC azionario su prodotti molto efficienti (un azionario attivo buono ed un ETF)... spesso causa clienti anziani, vincoli MIFID, paure etc... molti PAC si fanno anche su obbligazionari o bilanciati di dubbia efficienza (es. 2% commissioni di gestione, 20% commissioni di performance rispetto al benchmark, 3% commissioni d'entrata, 3 euro a rata... fai rate da 50 o 100 euro e ti trovi con 6-8% neppure investito in prodotti asfittici su cui oltretutto medi prezzo e rendimento... dopo 5-10 anni ho visto PAC simili in perdita nonostante mercati brillanti). A quel punto meglio lasciar perdere (inutile dire che dall'altra parte del bancone sono operazioni molto apprezzate... soprattutto se dopo 1 annetto dici al cliente 'beh, questo PAC non va, sospendiamolo e iniziamone un altro').

I due vantaggi che citi all'inizio del post sono fondamentali.

Inoltre, grazie alla diversificazione temporale, ha un altro grande vantaggio: permette di sopportare un portafoglio più rischioso di un PIC. Mi spiego meglio: se ho 100.000 euro da investire e opto per un PIC, difficilmente creerò un portafoglio troppo rischioso (tipo 100% azionario o cmq dal 70-80% di azionario in su), perché si sa, la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo e "stai a vedere che come investo io arriva la prossima mega-crisi"... più probabilmente selezionerò un 30-50% di azionario e il resto obbligazionario.

Con un PAC, proprio perché la diversificazione temporale mi dà quel supporto psicologico di cui parlavi sopra, mi posso sbilanciare di più a parità di propensione al rischio. Anzi, oltre a questo posso crearmi una strategia che preveda dei versamenti aggiuntivi proprio al verificarsi di determinate perdite percentuali stabilite fin dall'inizio.

Non è poco e non è detto che nel lungo termine quello che perdo rinunciando al PIC, non lo recuperi (magari con gli interessi) grazie alla maggiore rischiosità intrinseca del portafoglio che ho costruito. Il tutto, vivendo l'investimento con molta più tranquillità che non investendo in un PIC.

 

[11/11/11]

4 mito. Il pac è roba da ricchi e per chi ha soldi da risparmiare

PAC
Un tempo questa sigla evocava un gruppetto terrorista. Oggi invece mi fa pensare a... Poveri accumulano capitale.


Non conosco in finanza, strumento più democratico e progressista. Fossi un leader della sinistra ne farei una bandiera in difesa dei piccoli risparmiatori eliminando le commissioni sui pac a partire da 50 euro mensili. Una sorta di robin hood del pac. Peccato siano ancora oggi, come sempre, dei poveri comunisti (cit)


Il pac lo possono fare anche i ricchi che hanno un cash flow mensile invidiabile, ma forse il beneficio maggiore è per i poveri che attivando un pac, non spendono tutti i soldi in spese inutili e possono ritrovarsi dopo anni una discreta somma accantonata e rivalutata con un minimo sforzo mensile. Una sorta di spinta gentile (nudging) a consumare solo dopo aver risparmiato quella quota per il pac.

 

[Due.Zero]

I due vantaggi che citi all'inizio del post sono fondamentali.

Inoltre, grazie alla diversificazione temporale, ha un altro grande vantaggio: permette di sopportare un portafoglio più rischioso di un PIC. Mi spiego meglio: se ho 100.000 euro da investire e opto per un PIC, difficilmente creerò un portafoglio troppo rischioso (tipo 100% azionario o cmq dal 70-80% di azionario in su), perché si sa, la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo e "stai a vedere che come investo io arriva la prossima mega-crisi"... più probabilmente selezionerò un 30-50% di azionario e il resto obbligazionario.

Con un PAC, proprio perché la diversificazione temporale mi dà quel supporto psicologico di cui parlavi sopra, mi posso sbilanciare di più a parità di propensione al rischio. Anzi, oltre a questo posso crearmi una strategia che preveda dei versamenti aggiuntivi proprio al verificarsi di determinate perdite percentuali stabilite fin dall'inizio.

Non è poco e non è detto che nel lungo termine quello che perdo rinunciando al PIC, non lo recuperi (magari con gli interessi) grazie alla maggiore rischiosità intrinseca del portafoglio che ho costruito. Il tutto, vivendo l'investimento con molta più tranquillità che non investendo in un PIC.

Avere 100K liquidi è una situazione in cui uno dovrebbe cercare di non farsi mai trovare... perchè se decidi di spalmare quei 100K in un PAC non lo finisci mai e resti per parecchio tempo con capitale infruttifero.

Poi chiaro se succede che termina un investimento corposo, vendi un immobile, erediti o vinci al superenalotto e ti ritrovi con 100K di botto sul CC è inevitabile.

Ad esempio alcuni mesi fa mi sono trovato con 20K... pur di non lasciarli infruttiferi sul CC avevo pensato di vincolarli su CD spezzettati in varie scadenze in modo da avere disponibili ogni mese 1K per alimentare il PAC ma poi alla fine ne ho messo la metà subito in MoneyFarm... se avessi deciso di fare il PAC sarei ancora a metà del percorso (senza contare il risparmio mensile dello stipendio che si sommava alla liquidità da smaltire).

Si lo so sono problemi ... li definisco problemi piacevoli ma comunque da gestire...

Alla fine, secondo il mio modo di vedere e nel mio caso, il PAC ideale è proprio quello che riguarda lo stipendio mensile non speso, importo modico ma inesorabile.

 

[bobsinclair]

relativamente al punto 3, io non riesco invece a non stare investito, come ho "du spicci" li voglio sempre tenere investiti...poi ovviamente non si devono buttare a caso a occhi chiusi ma invidio (o forse non dovrei farlo) chi dice di tenere liquidità in % variabile ferma in attesa di entrare meglio....

Io esattemente il contrario

 

[Dedalo Invest]

Avere 100K liquidi è una situazione in cui uno dovrebbe cercare di non farsi mai trovare... perchè se decidi di spalmare quei 100K in un PAC non lo finisci mai e resti per parecchio tempo con capitale infruttifero.

...

Che non lo finisci mai non è vero. 1000 euro al mese e in poco più di 8 anni è tutto investito. Con 2000 al mese, all'incirca ne bastano 4. Se prevedi di fare delle maxi-rate in determinate condizioni di ribasso del mercato, finisci di investirlo tutto ancora prima.

Il capitale infruttifero per qualche tempo rimane, ma se il sottostante del PAC è 100% azionario (o vicino al 100%) quella liquidità mitiga ulteriormente la volatilità del PAC che, di per sé, è già meno volatile di un PIC grazie alla diversificazione temporale.

Poi è chiaro che se uno ha i nervi d'acciaio e una propensione al rischio molto alta si può sparare anche un PIC 100% azionario di lunghissimo termine. Se invece, come il 99,99% degli investitori in PIC, fa un bel portafoglio bilanciato con non più del 50% azionario, non è poi detto che alla fine guadagni di più dell'investitore in PAC con una percentuale di azionario più alta (può darsi, ma è tutto da vedere).