alla faccia dell'Istat (si parla di PIL..)

ramirez

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Racconto di fantasia.
Oggi un idraulico dopo l'intervento mi ha chiesto 100 euro in NERO
So che ha fatto cinque interventi simili in settimana, incassando
IN NERO 500 euro.
Sabato sera è andato al Casinò di Mendrisio (Svizzera) e ha perso tutto.
SFIDO L'ISTAT (e i gentili lettori di questo forum) A IMMETTERE I DATI DI CUI SOPRA
NEL CALCOLO DEL PIL ..anche quello dell'economia sommersa..
.
 
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Racconto di fantasia.
Oggi un idraulico dopo l'intervento mi ha chiesto 100 euro in NERO
So che ha fatto cinque interventi simili in settimana, incassando
IN NERO 500 euro.
Sabato sera è andato al Casinò di Mendrisio (Svizzera) e ha perso tutto.
SFIDO L'ISTAT (e i gentili lettori di questo forum) A IMMETTERE I DATI DI CUI SOPRA
NEL CALCOLO DEL PIL ..anche quello dell'economia sommersa..
.

vedo dal 'contatore' che oltre 40 forumisti hanno letto sto 3d.
Nessuno ha detto trattarsi di stron:censored:
nessuno ha cercato di guadagnare quell'euro.
Forse che in effetti ho colto nel segno e cioè che i calcoli
del PIL sommerso sono una stron:censored:
 
Racconto di fantasia.
Oggi un idraulico dopo l'intervento mi ha chiesto 100 euro in NERO
So che ha fatto cinque interventi simili in settimana, incassando
IN NERO 500 euro.
Sabato sera è andato al Casinò di Mendrisio (Svizzera) e ha perso tutto.
SFIDO L'ISTAT (e i gentili lettori di questo forum) A IMMETTERE I DATI DI CUI SOPRA
NEL CALCOLO DEL PIL ..anche quello dell'economia sommersa..
.
se ha beccato 500€ alla settimana è un barbone. Un idraulico alza almeno 4 volte tanto regolarmente.
 
8k al mese? :asd:

allora sono proprio degli i d i o t i gli ingegneri

beh ci sono diverse situazioni così, pensa ai politici allora

in molti casi solo dei ciarlatani ignoranti che ripetono gli stessi "concetti" come dei giradischi dalla mattina alla sera
 
Bhè.......è semplice.......non puoi calcolarlo......ma solo stimarlo!!
L'istat fà una stima valutando reddito prodotto e reddito "consumato"!! Se si produce ricchezza per acquistare 10 ferrari ma in realtà se ne sono venduti 15, è chiaro che su 5.......magari o sicuramente, almeno 2 siano stati acquistati con ricchezza evasa!! ;)
 
Bhè.......è semplice.......non puoi calcolarlo......ma solo stimarlo!!
L'istat fà una stima valutando reddito prodotto e reddito "consumato"!! Se si produce ricchezza per acquistare 10 ferrari ma in realtà se ne sono venduti 15, è chiaro che su 5.......magari o sicuramente, almeno 2 siano stati acquistati con ricchezza evasa!! ;)

concordo su un termine: stima. L'Istat STIMA che il PIL sommerso sia ecc ecc.
Ma nel mio caso c'è poco da stimare in quanto il nero incassato dall'idraulico
non si riversa sul mercato domestico ma finisce in Svizzera (scelta voluta ovvio)
.
E se invece dell'idraulico parlassimo di droga? dosi acquistate in nero, I soldi dal pusher finiscono ai boss della malavita organizzata che usano i fondi per
acquistare droga in Colombia o li versano in banche svizzere o..comunque all'estero. L'Istat stima una beata fava.
 
concordo su un termine: stima. L'Istat STIMA che il PIL sommerso sia ecc ecc.
Ma nel mio caso c'è poco da stimare in quanto il nero incassato dall'idraulico
non si riversa sul mercato domestico ma finisce in Svizzera (scelta voluta ovvio)
.
E se invece dell'idraulico parlassimo di droga? dosi acquistate in nero, I soldi dal pusher finiscono ai boss della malavita organizzata che usano i fondi per
acquistare droga in Colombia o li versano in banche svizzere o..comunque all'estero. L'Istat stima una beata fava.
se il boss incassa 1.000:
500 li spende in Colombia per comprare nuova droga
500 li spende per la sua villa e stipendi ai suoi uomini!

Gli arriva la droga......la taglia.....incassa 1.000 e il ciclo ricomincia!! ;)
 
E' ovvio che le stime del sommerso facciano acqua da tutte le parti, che sia l'istat o fosse anche dio. Ormai è una mezza barzelletta quel numero

http://www.finanzaonline.com/forum/42386064-post6.html

Però è una barzelletta che piace perché con l'interpretazione (pardon, LE STIME) si gioca sui numeri dei parametri di stabilità, somiglia alle cifre sull'evasione fiscale o sulla corruzione che quando serve a fare titoli basta moltiplicare per n volte.
 
E' ovvio che le stime del sommerso facciano acqua da tutte le parti, che sia l'istat o fosse anche dio. Ormai è una mezza barzelletta quel numero

http://www.finanzaonline.com/forum/42386064-post6.html

Però è una barzelletta che piace perché con l'interpretazione (pardon, LE STIME) si gioca sui numeri dei parametri di stabilità, somiglia alle cifre sull'evasione fiscale o sulla corruzione che quando serve a fare titoli basta moltiplicare per n volte.

ma non sei curioso di sapere come capzo arrivano a certe stime ?
te / ce l'hanno mai detto ? e non hai voglia di sfruculiare
pensando a determinate situazioni (come quella da me descritta)
per vedere se come pensi riesci a fregare Istat sperando che qualcuno
invece ti dica il contrario ?
.
mi riservo altri esempi..
 
ma non sei curioso di sapere come capzo arrivano a certe stime ?
te / ce l'hanno mai detto ? e non hai voglia di sfruculiare
pensando a determinate situazioni (come quella da me descritta)
per vedere se come pensi riesci a fregare Istat sperando che qualcuno
invece ti dica il contrario ?
.
mi riservo altri esempi..
Ma scusalo chiedlo all'istat, no?

Poi dimmi te cosa ne pensi, stimano il 17%, per te è tanto o è poco?
 
Ma scusalo chiedlo all'istat, no?

Poi dimmi te cosa ne pensi, stimano il 17%, per te è tanto o è poco?

La gente non si rende conto che questi elementi sono stranoti agli statistici e ci sono almeno 50 anni di letteratura econometrica in merito , migliaia di paper e gente che di lavoro fa solo quello (cioè studia analizza e prova a dare un senso al sommerso in economia). Ovviamente i risultati non POSSONO essere perfetti ma è imbarazzante che i non addetti ai lavori portino aneddoti banali senza studiare l'argomento come "prova" non si sa di cosa.

E' un pò come dire che se il cellulare non prende allora i fisici e gli ingegneri non hanno capito nulla di elettromagnetismo.
 
..rispondo inoltre a quel saputello di L.
..ma come non lo sai che all'Istat sanno tutto..ci sono 50 anni di letteratura..
pensate se gli inventori ragionassero così...perchè inventare qlcs di nuovo
è già stato inventato tutto..
e perchè confutare tesi vecchie e approvate da decenni..
.
io metto in dubbio TUTTO ...e solo davanti a prove inconfutabili recedo.
L'Istat come calcola NON LO DICE A NESSUNO...quando renderà pubblici
i suoi metodi ne riparleremo..cioè mai..alla faccia della trasparenza
 
si l'Istat c'ha tempo per me..
Rispondi alla domanda, il 17% è tanto o è poco?? QUal è il problema per te? Sottostimano? Sovrastimano?

L'Istat come calcola NON LO DICE A NESSUNO...quando renderà pubblici
i suoi metodi ne riparleremo..cioè mai..alla faccia della trasparenza

E sbagli, la metodologia di calcolo è pubblica e condivisa tra i vari istituti di statistica anzionale della UE
 
http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20100713_00/testointegrale20100713.pdf

Qui alcune note ufficiali per il periodo 2000-2008 riguardanti i criteri di stima del sommerso e le problematiche come già detto arcinote. Dal sito ufficiale ISTAT. Ovviamente è solo la punta dell'iceberg di un argomento che come ho già detto e ripetuto non ha scoperto ramirez ed è analizzato, discusso, valutato da esperti del settore da decenni in tutto il mondo ricco.

Poi si può sempre "fare meglio" come in tutte le cose, ma di certo bisognerebbe prima sapere bene cosa già viene fatto come e perchè, insomma passare qualche mese a studiarsi 2-3 libri sull'argomento e qualche decina di paper.

Qui note sull'argomento da parte dei sempre ottimi tizi di freakonomics, con podcast di 40 minuti

Freakonomics » How Deep Is the Shadow Economy? A New Freakonomics Radio Podcast

Qui esempi di stima dell'IRS (l'AdE americana) per il 2001

http://www.irs.gov/pub/irs-news/tax_gap_figures.pdf

Qui per il 2006

IRS Updates Tax Gap Estimates

Qui dal sito di Harvard

http://obs.rc.fas.harvard.edu/chetty/eitc_nrp_tabs.pdf

Spiegano come uno dei metodi di stima sia fare audit a campione del tutto casuale, vedere quanto si discostano i valori rispetto a quelli dichiarati, e applicare questo discostamento alla popolazione generale (se hai campionato correttamente è un metodo di stima piuttosto preciso)

Qui l'Institue for Economics Affairs (UK) sulla stima del sommerso

http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/IEA Shadow Economy web rev 7.6.13.pdf

Pag 23-31 sono tutte dedicate ai criteri di stima e alle (arcinote) problematiche.

Qui un paper accademico su come secondo l'autore uno specifico metodo di stima del sommerso è inadeguato e perchè, tanto per capire il livello tecnico della discussione in corso da, ripeto, decenni, da parte di centinaia di esperti specializzati proprio solo in questo nel mondo

1. Introduction
By definition, the underground economy cannot be directly observed so its magnitudes have
to be estimated. Many different methods are employed for this purpose. Tax audits are
informative, but they are usually targeted toward suspected offenders and hence are biased
estimators of aggregate behaviour. Regular surveys of household expenditures and incomes
conducted by national statistical agencies can be examined for discrepancies that might indicate
unreported incomes. Special surveys are sometimes conducted, with direct questions about
below-the-counter incomes or cash payments, although non-response bias is always a concern.
At a more aggregated level, inferences can be made from inconsistencies between the
expenditure, income and product data that are collected from various sources for national
accounting purposes. The most popular methods in the academic literature are based on
macroeconomic models of either the demand for currency holdings (perhaps in comparison to
bank account balances) or the consumption of some standard commodity such as electricity.
Interest is burgeoning in a more complex approach known as the “structural equation” or
MIMIC model, which stands for “multiple indicator multiple cause”. The method has its origins
in the factor analysis literature of psychometrics, while its exposure in economics is through the
latent variable models of Zellner (1970) and Goldberger (1972). In the first application of
MIMIC to estimating the underground economy, Frey and Weck-Hannemann (1984) examine a
pooled data set from 17 OECD countries. The idea is extended by Aigner, Schneider and Ghosh
(1988), who allow some lagged adjustment in a dynamic MIMIC (or DYMIMIC) model and
apply the method to the United States. Giles (1999) further modifies the approach to incorporate
developments in time-series methods, especially unit roots and cointegration analysis, and
provides estimates of New Zealand’s hidden economy. The state of the art of dynamic MIMIC
modelling is a book by Giles and Tedds (2002), where the approach is described in detail and
applied to Canada. Authors taking up the method in the wake of the Giles and Tedds book
include Bajada and Schneider (2005), who study Australia and other Pacific nations, and
Dell’Anno and Schneider (2003), who estimate the underground economy in Italy and report
results for other OECD countries.
The MIMIC approach is attractive in this context. The idea is to represent the output (or
income) of the underground economy as a latent variable or index, which has causes and effects
that are observable but which cannot itself be directly measured. Thus there are two kinds of 2
observed variables in the model, “causal” variables and “indicator” variables, which are
connected by a single unobserved index. Values of the index over time are inferred from data on
causes and indicators by estimating the statistical model and predicting the index. The fitted
index is then interpreted as a time-series estimate of the magnitude of the underground economy.
Usually the measure is hidden output or income as a percentage of recorded GDP, although some
researchers are concerned with the “tax gap” between actual revenue and the potential revenue
when all taxable income is reported.

http://128.118.178.162/eps/em/papers/0507/0507003.pdf

////

MA OVVIAMENTE arriva ramirez in pensione dopo aver fatto il cassiere in banca e SICURAMENTE ha capito tutto lui e gli altri lo vogliono truffare.
 
Bhè.......è semplice.......non puoi calcolarlo......ma solo stimarlo!!
L'istat fà una stima valutando reddito prodotto e reddito "consumato"!! Se si produce ricchezza per acquistare 10 ferrari ma in realtà se ne sono venduti 15, è chiaro che su 5.......magari o sicuramente, almeno 2 siano stati acquistati con ricchezza evasa!! ;)

Si, ma se le Ferrari le comprano con una ditta Lussemburghese e poi le affittano a se stessi.....
 
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