Amundi - SecondaPensione vol. 2

[CrisisTouch]

L'aliquota cala dello 0,30% annuo dal 15° anno. Pertanto saresti al 13,20%

Oggi, ma visto che la data prevista di pensionamento è 2056... c'è tuutto il tempo che serve

 

[CrisisTouch]

Il riscatto del 30% è possibile effettuarlo "più volte"? Intendo dire, se decido di riscattare il 30% dopo ad es. 20 anni di accumulo sul fondo, è possibile ripetere l'operazione senza vincoli temporali o altro?

Rischio di dirti una fesseria, eventualmente qualcuno mi corregga, ma dovresti poter richiedere l'anticipo del 30% anche più volte con questi assunti:

• la prima richiesta può essere fatta solo dopo aver maturato 8 anni di anzianità;
• puoi richiedere solo il 30% lordo e mai oltre: vien da se che se hai 30, prelevi 10, la prossima volta ti resta 20 e potrai prendere 6 a meno che non reintegri quanto versato - con anche il vantaggio fiscale del credito d'imposta oltre a quello classico della deducibilità;

 

[Raymond Reddington]

Il riscatto del 30% è possibile effettuarlo "più volte"? Intendo dire, se decido di riscattare il 30% dopo ad es. 20 anni di accumulo sul fondo, è possibile ripetere l'operazione senza vincoli temporali o altro?

Sul tema ci sono due dettagliati post #72 e #81 di @rrupoli nel 3d generale dei Fondi Pensione: con quelli hai tutte le info

Rischio di dirti una fesseria, eventualmente qualcuno mi corregga, ma dovresti poter richiedere l'anticipo del 30% anche più volte con questi assunti:

• la prima richiesta può essere fatta solo dopo aver maturato 8 anni di anzianità;
• puoi richiedere solo il 30% lordo e mai oltre: vien da se che se hai 30, prelevi 10, la prossima volta ti resta 20 e potrai prendere 6 a meno che non reintegri quanto versato - con anche il vantaggio fiscale del credito d'imposta oltre a quello classico della deducibilità;

L'esempio che fai fatto è spiegato male: se intendevi 30 come montante già alla prima richiesta puoi prelevare max 9 (cioè il 30%) e non 10; se invece intendevi le % allora avresti dovuto specificare che se la prima volta prelevi il 10% (cioè 3), la seconda volta ti resta il 20% e potrai prelevare 6

 

[Cyan84]

Io , nel dubbio sto facendo sia Amundi sia il lifestrategy80.
Tornando al mio versamento , L ho fatto con valuta il 12/7 , quindi ricevuto da amando il 13/7 proprio perché volevo allocarlo il 15.
Tuttavia penso che slitterò a fine mese perché del mio bonifico non c’è traccia da nessuna parte

 

[CrisisTouch]

Sul tema ci sono due dettagliati post #72 e #81 di @rrupoli nel 3d generale dei Fondi Pensione: con quelli hai tutte le info


L'esempio che fai fatto è spiegato male: se intendevi 30 come montante già alla prima richiesta puoi prelevare max 9 (cioè il 30%) e non 10; se invece intendevi le % allora avresti dovuto specificare che se la prima volta prelevi il 10% (cioè 3), la seconda volta ti resta il 20% e potrai prelevare 6

Yes ho approssimato troppo alla buona Sorry. Intendevo proprio 30k di montante, posso prendere 9k. Mi restano 21 e potrò poi prelevare 6,3k e così via.

 

[pomodorini]

Yes ho approssimato troppo alla buona Sorry. Intendevo proprio 30k di montante, posso prendere 9k. Mi restano 21 e potrò poi prelevare 6,3k e così via.

Non credo che funzioni così. Se prendi il 30% su 30k, hai “esaurito” la possibilità di prelievo su quei 30k. Eventuali altri prelievi del 30% li potrai fare solo su nuovi versamenti.

 

[CrisisTouch]

Non credo che funzioni così. Se prendi il 30% su 30k, hai “esaurito” la possibilità di prelievo su quei 30k. Eventuali altri prelievi del 30% li potrai fare solo su nuovi versamenti.

Io questa cosa non la riesco a trovare scritta in nessun contratto.

 

[cammello]

Io questa cosa non la riesco a trovare scritta in nessun contratto.

se non fosse così, potresti prelevare 30% ogni tre giorni ed avvicinarti asintoticamente al 100%
Anche se non è scritto, è una interpretazione di buon senso che sarebbe applicata.

C

 

[CrisisTouch]

se non fosse così, potresti prelevare 30% ogni tre giorni ed avvicinarti asintoticamente al 100%
Anche se non è scritto, è una interpretazione di buon senso che sarebbe applicata.

C

Il buon senso lo si ottiene perchè non avrebbe senso prelevare una cifra irrisoria, ma io continuo a non vedere traccia di questo.
Bisogna far parlare i contratti, le carte. Non le supposizioni. Oltre allo studio sulla convenienza del ritirare il 30% e metterlo su un SWDA indagherò anche su questo dettaglio "contrattuale".

Edit, trovato il trafiletto che lo spiega, nei post sotto.

 

[stefmas]

Il buon senso lo si ottiene perchè non avrebbe senso prelevare una cifra irrisoria, ma io continuo a non vedere traccia di questo.
Bisogna far parlare i contratti, le carte. Non le supposizioni. Oltre allo studio sulla convenienza del ritirare il 30% e metterlo su un SWDA indagherò anche su questo dettaglio "contrattuale".

Se andate nel thread dei fondi pensione, che è stato linkato, è spiegato benissimo da rrupoli il funzionamento.

La normativa dice che al massimo si può prelevare il 30% del montante rivalutato. Se hai già prelevato (e non reintegrato) non puoi richiedere anticipo se non fai altro versamenti o il montante residuo non si rivaluta

 

[CrisisTouch]

Se andate nel thread dei fondi pensione, che è stato linkato, è spiegato benissimo da rrupoli il funzionamento.

La normativa dice che al massimo si può prelevare il 30% del montante rivalutato. Se hai già prelevato (e non reintegrato) non puoi richiedere anticipo se non fai altro versamenti o il montante residuo non si rivaluta

Ho trovato un piccolo trafiletto qui nel documento sulle anticipazioni:
Scheda costi e documenti legali

3.2 Le somme complessivamente erogate all'aderente a titolo di Anticipazioni - anche a fronte di
precedenti richieste di Anticipazioni - non possono eccedere il 75% della posizione individuale maturata,
incrementata delle Anticipazioni percepite e non reintegrate.

3.3 L'aderente ha facoltà di richiedere anche più di una volta alla Società l'erogazione di somme a titolo di
Anticipazione, nel rispetto del limite complessivo di cui al precedente paragrafo 3.2. Le somme percepite
a titolo di Anticipazione possono essere reintegrate a scelta dell'aderente e in qualsiasi momento.



Quindi non è che non si può più prendere proprio niente, ci sono casi in cui il montante potrebbe avere uno sviluppo per l'aumento dei valore quota che potrebbe ancora far prendere qualcosa, oppure chi fa versamento mensile integra velocemente le cifre, se massimizza il detraibile lo fa in 2 anni (5000 e 5000 su un esempio da 10k).

Questo mi fa pensare che la scelta di ritirare il 30% deve essere ponderata perchè limitata.. e studiata ancora più a fondo.

Grazie per i dettagli!! Sono fondamentali.

 

[CrisisTouch]

Allora ho fatto un po' di conti e grafici sull'ipotesi di prelevare il 30% dal montante di Secondapensione ESPANSIONE. Ho sfruttato i dati storici dal 15/07/2013 al 17/07/2023.


SECONDAPENSIONE ESPANSIONE
Per semplicità di calcolo il mio 30% del fondo pensione è 10mila euro, investito come unico PIC, anche se è totalmente scorretto e irreale, solitamente si fa pac mensile e si ha anche rendimento minore;
- ogni anno ho 15 euro di spese di gestione, che ripartito al 30% sono 4,5euro annue.
- l'importo è calcolato già netto totale sottraendo tutte le spese e ipotizzando un'uscita al 9% della tassazione finale. Tassazione che si sottrae dal montante lordo.

Totale investito + spese = € 10.045,00
Valore quote finale = € 17.649,19
Rendimento netto, spese incluse, e tassazione al 9% sul montante = € 6.015,76;
Media rend. annua netta = 5,96%.

ETF SWDA
Ho scelto per mia convenienza personale l'etf SWDA, con gli stessi dati storici dal 15/07/2013 al 17/07/2023. Potremmo prendere qualsiasi altro intervallo temporale ed avere risultati clamorosamente diversi, lo so.
- l'importo investito in pic è 10mila meno il 23% di tasse (7700 euro con 2300 di tasse, inserito in costi);
-L'etf è tassato sul guadagno al 26%;
-ogni anno va lasciata una patrimoniale dello 0,20% (o 2 per mille) allo stato sul valore montante;
- con gli etf non si possono aquistare quote parziali, per cui i 23,62 euro di residuo, fingiamo che sia un costo di commissione di acquisto più quello di uscita (con directa spenderei 5 euro per entrare e 5 per uscire).

Totale investito + spese = € 10.279,90
Valore quote finale = € 21.626,86
Rendimento netto, spese incluse, e tassazione al 26% sul capital gain = € 7.719,84;
Media rend. annua netta = 7,48%.

Grafico confronto montanti ESPANSIONE vs SWDA

Grafico confronto rendimenti netti ESPANSIONE vs SWDA

Sicuramente avrò dimenticato qualche altro costo nascosto, ma è un calcolo comunque alla buona... e la considerazione finale che avrei da fare è che ho un Rendimento netto finale su ESPANSIONE di € 6.015,76 contro € 7.719,84.
C'è stata una differenza in 10 anni di € € 1.704,08.

Ne vale la pena??? Non lo so, continuo ad essere combattutto, forse se comparassi a 15-20 anni rispetto a 10 la differenza inizierebbe ad essere abissale a vantaggio di SWDA.... Lascio a voi quesiti, consigli e quanto altro, spero in vostri suggerimenti per migliorare anche i dati.

 

[marble]

Ovviamente SWDA è un 100% azionario e può avere un andamento diverso rispetto a Espansione (che è più comparabile a LS80)

Fra le righe alcune osservazioni, senza avere verificato i conti.....

Allora ho fatto un po' di conti e grafici sull'ipotesi di prelevare il 30% dal montante di Secondapensione ESPANSIONE. Ho sfruttato i dati storici dal 15/07/2013 al 17/07/2023.


SECONDAPENSIONE ESPANSIONE
Per semplicità di calcolo il mio 30% del fondo pensione è 10mila euro, investito come unico PIC, anche se è totalmente scorretto e irreale, solitamente si fa pac mensile e si ha anche rendimento minore;
- ogni anno ho 15 euro di spese di gestione, che ripartito al 30% sono 4,5euro annue.
- l'importo è calcolato già netto totale sottraendo tutte le spese e ipotizzando un'uscita al 9% della tassazione finale. Tassazione che si sottrae dal montante lordo.

Totale investito + spese = € 10.045,00
Valore quote finale = € 17.649,19
Rendimento netto, spese incluse, e tassazione al 9% sul montante = € 6.015,76;
Media rend. annua netta = 5,96%.

Se stai immaginando di togliere 10K di anticipazione per riversarle altrove, i 15 euro annui sono costi che sostieni in ogni caso per mantenere la posizione aperta con il 70% che resta; non ha alcun senso addebitarli pro quota ai 10K in esame. Togliendoli, infatti, continueresti a pagare gli stessi 15 euro.


Il punto principale da segnalarti è che nel fondo pensione la tassazione finale del 9% non è sul montante, ma su quanto versato, essendo i rendimenti già netti. Devi quindi sottrarre 900 euro, pari al 9% dei 10.000 versati. Il montante netto generato quindi da quei 10k sarebbe quindi 16749,19 e il rendimento netto sarebbe 6749,19

Ma considerando che non è possibile fare un pic da 10k sul fondo, se hai 10k di montante il 9% lo dovresti calcolare su un valore di versato molto più basso. Ovvero se hai un montante composto per 2/3 di versato e 1/3 di rendimento, quei10k paghi alla fine il 15-9 su 2/3 dei 10k (se li lasci nel fondo), il 23 se anticipi.

Vedi l'allegato 2924098
Vedi l'allegato 2924099


ETF SWDA
Ho scelto per mia convenienza personale l'etf SWDA, con gli stessi dati storici dal 15/07/2013 al 17/07/2023. Potremmo prendere qualsiasi altro intervallo temporale ed avere risultati clamorosamente diversi, lo so.
- l'importo investito in pic è 10mila meno il 23% di tasse (7700 euro con 2300 di tasse, inserito in costi);

se i 10K li togli dal FP per fare il tuo PIC, allora il netto ritirato non sarà 7700, ma sarà più alto perchè anche qui la quota parte di rendimento che compone i 10K non te la tassano una seconda volta.

-L'etf è tassato sul guadagno al 26%;
-ogni anno va lasciata una patrimoniale dello 0,20% (o 2 per mille) allo stato sul valore montante;
- con gli etf non si possono aquistare quote parziali, per cui i 23,62 euro di residuo, fingiamo che sia un costo di commissione di acquisto più quello di uscita (con directa spenderei 5 euro per entrare e 5 per uscire).

Totale investito + spese = € 10.279,90
Valore quote finale = € 21.626,86
Rendimento netto, spese incluse, e tassazione al 26% sul capital gain = € 7.719,84;
Media rend. annua netta = 7,48%.

Vedi l'allegato 2924093
Vedi l'allegato 2924096


Grafico confronto montanti ESPANSIONE vs SWDA
Vedi l'allegato 2924103


Grafico confronto rendimenti netti ESPANSIONE vs SWDA
Vedi l'allegato 2924104

Sicuramente avrò dimenticato qualche altro costo nascosto, ma è un calcolo comunque alla buona... e la considerazione finale che avrei da fare è che ho un Rendimento netto finale su ESPANSIONE di € 6.015,76 contro € 7.719,84.
C'è stata una differenza in 10 anni di € € 1.704,08.

Ne vale la pena??? Non lo so, continuo ad essere combattutto, forse se comparassi a 15-20 anni rispetto a 10 la differenza inizierebbe ad essere abissale a vantaggio di SWDA.... Lascio a voi quesiti, consigli e quanto altro, spero in vostri suggerimenti per migliorare anche i dati.

Se vale la pena o no, decidi tu. Difficile comparare 2 strumenti con diversa asset allocation. Lo stesso ragionamento ti porterebbe ad affermare che conviene a prescindere vendere un lifestrategy per prendere swda.

In altri termini, hai sostanzialmente provato che il 7% è meglio del 5%

 

[juanito]

Buongiorno a tutti,
mi sto registrando tramite SPID ed, quando giungo al secondo step di registrazione, mi compare la richiesta come in figura:

Nel mio caso, che sono già aderente al Cometa (e pure a Pensionline di Genertellife), cosa devo fare? Inserire il documento dei costi di Cometa, firmandolo in tutte le pagine? Ma a che pro?
Sono disorientato...

 

[CrisisTouch]

Ovviamente SWDA è un 100% azionario e può avere un andamento diverso rispetto a Espansione (che è più comparabile a LS80)

Fra le righe alcune osservazioni, senza avere verificato i conti.....






Se stai immaginando di togliere 10K di anticipazione per riversarle altrove, i 15 euro annui sono costi che sostieni in ogni caso per mantenere la posizione aperta con il 70% che resta; non ha alcun senso addebitarli pro quota ai 10K in esame. Togliendoli, infatti, continueresti a pagare gli stessi 15 euro.


Il punto principale da segnalarti è che nel fondo pensione la tassazione finale del 9% non è sul montante, ma su quanto versato, essendo i rendimenti già netti. Devi quindi sottrarre 900 euro, pari al 9% dei 10.000 versati. Il montante netto generato quindi da quei 10k sarebbe quindi 16749,19 e il rendimento netto sarebbe 6749,19

Ma considerando che non è possibile fare un pic da 10k sul fondo, se hai 10k di montante il 9% lo dovresti calcolare su un valore di versato molto più basso. Ovvero se hai un montante composto per 2/3 di versato e 1/3 di rendimento, quei10k paghi alla fine il 15-9 su 2/3 dei 10k (se li lasci nel fondo), il 23 se anticipi.





se i 10K li togli dal FP per fare il tuo PIC, allora il netto ritirato non sarà 7700, ma sarà più alto perchè anche qui la quota parte di rendimento che compone i 10K non te la tassano una seconda volta.





Se vale la pena o no, decidi tu. Difficile comparare 2 strumenti con diversa asset allocation. Lo stesso ragionamento ti porterebbe ad affermare che conviene a prescindere vendere un lifestrategy per prendere swda.

In altri termini, hai sostanzialmente provato che il 7% è meglio del 5%

Grazie per le correzioni. Potrei riprovare a fare nuovamente i calcoli, ma mi convinco di aver sbagliato a fare PIC iniziale sul fondo pensione, è sbagliatissimo andrebbe fatta simulazione reale e poi detassato come mi hai consigliato.
Così a spanne, forse viene 7% annuo di SWDA vs un 3% di Secondapensione.. se fosse così inizierei a convincermi di più. Ma è una falsa coognizione perchè il PAC sul fondopensione non avrebbe modo di maturare per tempo e quindi ancora una volta sto sbagliando i conti.

A sto punto conviene solo prenderli in caso di reale necessità e spenderli.


Edit: e se la genialata venisse nel rimettere dopo 10 anni i soldi maturati con SWDA nel fondo pensione sfruttando così la deducibilità fiscale per la seconda volta? Magari rateizzando e virando su un bilanciata/garantita perché ci si inizia ad avvicinare al pensionamento?

Durata totale dell'operazione 30 anni ..

 

[marble]

Grazie per le correzioni. Potrei riprovare a fare nuovamente i calcoli, ma mi convinco di aver sbagliato a fare PIC iniziale sul fondo pensione, è sbagliatissimo andrebbe fatta simulazione reale e poi detassato come mi hai consigliato.
Così a spanne, forse viene 7% annuo di SWDA vs un 3% di Secondapensione.. se fosse così inizierei a convincermi di più. Ma è una falsa coognizione perchè il PAC sul fondopensione non avrebbe modo di maturare per tempo e quindi ancora una volta sto sbagliando i conti.

A sto punto conviene solo prenderli in caso di reale necessità e spenderli.


Edit: e se la genialata venisse nel rimettere dopo 10 anni i soldi maturati con SWDA nel fondo pensione sfruttando così la deducibilità fiscale per la seconda volta? Magari rateizzando e virando su un bilanciata/garantita perché ci si inizia ad avvicinare al pensionamento?

Durata totale dell'operazione 30 anni ..

mah. Io penso che convenga mettere 5k nel fp e il risparmio fiscale in swda. Pac di qua, e pac di là.. molto semplice.

 

[CrisisTouch]

mah. Io penso che convenga mettere 5k nel fp e il risparmio fiscale in swda. Pac di qua, e pac di là.. molto semplice.

Metto molto di più del solo risparmio fiscale sul pac SWDA+EIMI (prima VWCE). Su questo fronte sono supermassimizzato con il risparmio, ed ho un'altra fetta importante di saving su conti deposito che genera altra rendita che va anch'essa sul PAC.

 

[marble]

Metto molto di più del solo risparmio fiscale sul pac SWDA+EIMI (prima VWCE). Su questo fronte sono supermassimizzato con il risparmio, ed ho un'altra fetta importante di saving su conti deposito che genera altra rendita che va anch'essa sul PAC.

e allora che viaggio stavi a farti per 10k di anticipazione?

In ogni caso mi riferivo a come impiegare i 5k annui del fp.

 

[CrisisTouch]

e allora che viaggio stavi a farti per 10k di anticipazione?

In ogni caso mi riferivo a come impiegare i 5k annui del fp.

Sto cercando di capire, in ottica di massimizzare ancora di più, se vale la pena o meno levare, ogni volta che ne ho la possibilità, 10k da espansione e buttarli nel mio pac.

Uno dei motivi è dovuto a non fare troppo montante sul fondo pensione per non incappare nei problemi di difficoltà di ricevere poi tutta la cifra, facendo scongiuri , senza dover ricorrere al trucco della RITA. Perchè avendo altri 33 anni di lavoro sul groppone, ed ho 37 anni compiuti, il montante salirà tantissimo per cui dovrei frenarlo di tanto in tanto e non restare vittima di assurdi regolamenti. il denaro è mio e deve tornare mio o dei miei eredi dal primo all'ultimo centesimo.

Spoiler, ho 20 anni (quasi 21) di fondo pensione perchè ho iniziato da minorenne (grazie Papà). A 18 ho iniziato a versare io la cifra mensile, ho lavorato 10 anni a partita iva come enasarco, poi ho mollato tutto ed ora sono dipendente da 10 anni per cui mi si è azzoppata la pensione di 10 anni perchè non è ricongiungibile con INPS (grazie Governo) a meno di non contribuire per raggiungere 20 anni totali di enasarco.

 

[marble]

Sto cercando di capire, in ottica di massimizzare ancora di più, se vale la pena o meno levare, ogni volta che ne ho la possibilità, 10k da espansione e buttarli nel mio pac. Uno dei motivi è dovuto a non fare troppo montante sul fondo pensione per non incappare nei problemi di difficoltà di ricevere poi tutta la cifra, facendo scongiuri , senza dover ricorrere al trucco della RITA. Perchè avendo altri 33 anni di lavoro sul groppone, ed ho 37 anni compiuti

la rita a 60+ anni non sarà un trucco. Sarà il modo più naturale e conveniente di staccare all'età in cui i tuoi genitori avevano staccato.

, il montante salirà tantissimo per cui dovrei frenarlo di tanto in tanto e non restare vittima di assurdi regolamenti. il denaro è mio e deve tornare mio o dei miei eredi dal primo all'ultimo centesimo.Spoiler, ho 20 anni (quasi 21) di fondo pensione perchè ho iniziato da minorenne (grazie Papà). A 18 ho iniziato a versare io la cifra mensile, ho lavorato 10 anni a partita iva come enasarco, poi ho mollato tutto ed ora sono dipendente

e perché non aderire al negoziale, dividendo così il montante e guadagnando la quota datoriale?

da 10 anni per cui mi si è azzoppata la pensione di 10 anni perchè non è ricongiungibile con INPS (grazie Governo) a meno di non contribuire per raggiungere 20 anni totali di enasarco.