ASPETTI STRATEGICO-MILITARI cap.15 [LINK, DOCUMENTI, OPINIONI]

[FogOnLine]

Il salsicciotto sopra la coda non c'è. Caduto?
Vedi l'allegato 2974448

Per questo molti pensano che sia un Ilyushin Il-20M che non ha il "salsicciotto", ma si vede poco del resto per poter confermare.

Edit. Ci sono un'infinità di versioni con dettagli diversi ma, certamente, l'Ilyushin Il-22M ha un'apertura per lo scarico dei fumi sotto la coda (che si vede nella foto di Fighterbomber) che l'Ilyushin Il-20M non ha.

Nell'immagine un Ilyushin Il-22M in cui l'apertura si vede bene.

Dunque quello mostrato da Fighterbomber è effettivamente un Il-22M che ha perso il pod (il "salsicciotto) e, in ogni caso, difficilmente tornerà in servizio.

 

[leviathan$$$]

Non è tanto questione di radar scarsi quanto di maggior "specializzazione" degli AWACS.

Un'Immagine giusto per dare un'idea.

www.twitter.com/Mauro_Gilli/status/1746804692179464230

Vedi l'allegato 2974367

Scusa Fog.......avrei da ridire sulla tua tesi......si vede benissimo

 

[flori2]

Analisi su Krynky.
Gli ucraini resistono agli attacchi russi non senza difficoltà, ma non si capisce il senso militare della campagna. Non attirano tante forze russe per i quali quel fronte non è una priorità

https://twitter.com/x/status/1746914623352078511

 

[tutmosi]

Se capisco bene l'argomento, se ne parla anche nella Live #278 - Guerra Russo-Ucraina, con Mirko Campochiari ed il Gen. Paolo Capitini, per chi non vuole seguire l'intero video, vada "nell'intorno del minuto 25".

Io ho capito questo,testuale "...se accetto che in futuro siamo disposti a fare accordi bilaterali per la sicurezza con l'ucraina..." significa che "....col presente dobbiamo chiudere."
E per chiudere,dico io,bisogna essere in 2 ,anche perchè la legge al quadrato di Lanchester ,citata nella live,che si basa sulla demografia dei contendenti,è molto a favore dei russi,visto il rapporto 28mln:141 mln ,nella popolazione.

 

[Pred_01]

Io ho capito questo,testuale "...se accetto che in futuro siamo disposti a fare accordi bilaterali per la sicurezza con l'ucraina..." significa che "....col presente dobbiamo chiudere."
E per chiudere,dico io,bisogna essere in 2 ,anche perchè la legge al quadrato di Lanchester ,citata nella live,che si basa sulla demografia dei contendenti,è molto a favore dei russi,visto il rapporto 28mln:141 mln ,nella popolazione.

Si, ma sempre che entrambi i leader, riescano a convincere la propria gente che ognuno dei due ha vinto, questo ha poi detto Capitini.

La legge al quadrato di Lanchester, mi lascia del dubbi, tant'è che appena Mirko pubblica la "locandina" del video sulla sua pagina FB, non escludo di chiedergli dei chiarimenti, citando proprio l'esempio da lui fatto sui 1000 vs 2000 arcieri.

 

[FogOnLine]

Fighter Bomber: "If we say that the IL-22 crew are real heroes, it means to say nothing. I hope we hear their story from the first person."

This is not a British MANPADS (which we already knew) and has all of the hallmarks of a Patriot MIM-104 high explosive fragmentation warhead (or and S-300/400 with same).

la coda del Ilyshin Il-22 danneggiato... evidente che il danno sia stato provocato da un missile SAM pesante...

Vedi l'allegato 2974429

Dopo lunga disamina di luoghi e distanze tra le due ipotesi propenderei per S-300/400.

Però significherebbe FF su ben due aerei... sembra veramente troppo.

Altre possibili ipotesi che si tengano in piedi?

 

[flori2]

Dopo lunga disamina di luoghi e distanze tra le due ipotesi propenderei per S-300/400.

Però significherebbe FF su ben due aerei... sembra veramente troppo.

Altre possibili ipotesi che si tengano in piedi?

Anche per me 2 aerei sono troppi.

 

[tutmosi]

Si, ma sempre che entrambi i leader, riescano a convincere la propria gente che ognuno dei due ha vinto, questo ha poi detto Capitini.

La legge al quadrato di Lanchester, mi lascia del dubbi, tant'è che appena Mirko pubblica la "locandina" del video sulla sua pagina FB, non escludo di chiedergli dei chiarimenti, citando proprio l'esempio da lui fatto sui 1000 vs 2000 arcieri.

Te lo spiego io.
-esercito 1 ha 2000 arcieri
-" " 2 " 1000 "
rapporto di forze =2
Ipotesi di partenza:10% di efficacia/mortalità nei lanci delle frecce.

1° lancio
-esercito 1 perde 100 arcieri.Arcieri disponibili per il 2° lancio 1900
-esercito 2 " 200 " " " " 800
rapporto di forze =2,37

2° lancio
-esercito 1 perde 80 arcieri. Arcieri disponibili " 3° " 1820
- " 2 " 190 " " " 610
rapporto di forze = 2,99

3° lancio
-esercito 1 perde 61 arcieri.Arcieri disponibili " 4° " 1759
- " 2 " 182" . " " " 4° " 428

rapporto di forze = 4,1

....e così via finchè l'esercito 2 rimane a secco.

 

[Pred_01]

Te lo spiego io.
-esercito 1 ha 2000 arcieri
-" " 2 " 1000 "
rapporto di forze =2
Ipotesi di partenza:10% di efficacia/mortalità nei lanci delle frecce.

1° lancio
-esercito 1 perde 100 arcieri.Arcieri disponibili per il 2° lancio 1900
-esercito 2 " 200 " " " " 800
rapporto di forze =2,37

2° lancio
-esercito 1 perde 80 arcieri. Arcieri disponibili " 3° " 1820
- " 2 " 190 " " " 610
rapporto di forze = 2,99

3° lancio
-esercito 1 perde 61 arcieri.Arcieri disponibili " 4° " 1759
- " 2 " 182" . " " " 4° " 428

rapporto di forze = 4,1

....e così via finchè l'esercito 2 rimane a secco.

Basta che mi prenda un buon pallottoliere ed il discorso matematico lo capisco.

Il punto è che in questo contesto, non rientra la sola logica matematica, (cosa che in altre parti del video campochiari ha accennato), ma ad esempio, il caso citato (arcieri e frecce), parte dal presupposto che gli arcieri hanno tutti lo stesso livello d'addestramento, la qualità delle frecce sia la stessa, e sia la stessa la qualità degli scudi con cui quegli stessi arcieri si proteggono.

Ora rapporta quanto ho appena detto alle armi di oggi e forse ti è chiaro cosa voglio dire.

Occhio che NON ti sto dando dello stupido : posso essere io a non essere stato chiaro nell'esposizione.

Poi, ci sarebbe - sempre a mio avviso - un'altra variabile : siamo sicuri che il campo di battaglia permette di schierare tutti e 2 mila gli arcieri oppure ci si deve limitare a metterne solo 1000 come l'altra parte?

 

[tutmosi]

Basta che mi prenda un buon pallottoliere ed il discorso matematico lo capisco.

Il punto è che in questo contesto, non rientra la sola logica matematica, (cosa che in altre parti del video campochiari ha accennato), ma ad esempio, il caso citato (arcieri e frecce), parte dal presupposto che gli arcieri hanno tutti lo stesso livello d'addestramento, la qualità delle frecce sia la stessa, e sia la stessa la qualità degli scudi con cui quegli stessi arcieri si proteggono.

Ora rapporta quanto ho appena detto alle armi di oggi e forse ti è chiaro cosa voglio dire.

Occhio che NON ti sto dando dello stupido : posso essere io a non essere stato chiaro nell'esposizione.

Poi, ci sarebbe - sempre a mio avviso - un'altra variabile : siamo sicuri che il campo di battaglia permette di schierare tutti e 2 mila gli arcieri oppure ci si deve limitare a metterne solo 1000 come l'altra parte?

E chiaro che il ragionamento si basa sul fatto che il rapporto 10% sull'efficacia dell'arciere per entrambi gli eserciti è fondamentale,ma lo si da per scontato o quasi che gli eserciti siano addestrati uguali,poi una piccola differenza ci sarà sempre ,ma i rapporti di forza sono fondamentali.

Prova ad applicare la legge ai carri armati.
I russi ne hanno 8000 gli ucraini 2000. anche se ai russi ne fai fuori 900 (v. thread ridicolo)alla fine prevarranno loro per numero.
Se poi consideri i 28 mln contro i 141 mln di russi....

 

[tutmosi]

Poi, ci sarebbe - sempre a mio avviso - un'altra variabile : siamo sicuri che il campo di battaglia permette di schierare tutti e 2 mila gli arcieri oppure ci si deve limitare a metterne solo 1000 come l'altra parte?

Osservazione giusta.
Infatti i russi fanno la rotazione ,gi ucraini no.
Mi spiego:se sono 1000 da entrambe le parti,poi conta quelli che hai a casa

 

[Pred_01]

E chiaro che il ragionamento si basa sul fatto che il rapporto 10% sull'efficacia dell'arciere per entrambi gli eserciti è fondamentale,ma lo si da per scontato o quasi che gli eserciti siano addestrati uguali,poi una piccola differenza ci sarà sempre ,ma i rapporti di forza sono fondamentali.

Prova ad applicare la legge ai carri armati.
I russi ne hanno 8000 gli ucraini 2000. anche se ai russi ne fai fuori 900 (v. thread ridicolo)alla fine prevarranno loro per numero.
Se poi consideri i 28 mln contro i 141 mln di russi....

SI, ma la Russia non sta mandando simultaneamente 8 mila carri in Ucraina, stiamo al punto dove dico dei 1000 arcieri.
2. Se quella "regola" vale oggi, doveva a maggior ragione esser valida ieri, e quindi prendiamo ad esempio il Vietnam : aveva forse la stessa demografia (in termini numerici), degli USA?
Vogliamo vederla più da vicino a giorni nostri? sstituisci il Vietnam all'AFG e paragona le due demografie.

 

[Pred_01]

Osservazione giusta.
Infatti i russi fanno la rotazione ,gi ucraini no.
Mi spiego:se sono 1000 da entrambe le parti,poi conta quelli che hai a casa

E siamo al punto già citato : quei mille che rimangono (cioè che non pssono esser ruotati), avranno dalla loro una maggiore/migliore esperienza di quelli che invece si trovano al fronte per la prima volta (e magari sono la anche contro la loro volontà).

 

[tutmosi]

SI, ma la Russia non sta mandando simultaneamente 8 mila carri in Ucraina, stiamo al punto dove dico dei 1000 arcieri.
2. Se quella "regola" vale oggi, doveva a maggior ragione esser valida ieri, e quindi prendiamo ad esempio il Vietnam : aveva forse la stessa demografia (in termini numerici), degli USA?
Vogliamo vederla più da vicino a giorni nostri? sstituisci il Vietnam all'AFG e paragona le due demografie.

Infatti la legge di Lanchester vale per guerre simmetriche.

Sul disocorso della simultaneità,che ho aggiunto nel post precedente.
mettiamo 1000 vs 1000 e il solito 10%.
alla fine si azzerano entrambi,è vero,ma qui intevengono le scorte che hai a magazzino...e così via.
Perde chi finisce prima le scorte,cioè,temo,l'Ucraina .

 

[tutmosi]

E siamo al punto già citato : quei mille che rimangono (cioè che non pssono esser ruotati), avranno dalla loro una maggiore/migliore esperienza di quelli che invece si trovano al fronte per la prima volta (e magari sono la anche contro la loro volontà).

Non dirmi che la stessa cosa non vale per gli ucraini,su...

 

[Pred_01]

Infatti la legge di Lanchester vale per guerre simmetriche.

Sul disocorso della simultaneità,che ho aggiunto nel post precedente.
mettiamo 1000 vs 1000 e il solito 10%.
alla fine si azzerano entrambi,è vero,ma qui intevengono le scorte che hai a magazzino...e così via.
Perde chi finisce prima le scorte,cioè,temo,l'Ucraina .

Specie nei tempi moderni, le guerre iniziano come simmetriche e poi si modificano in asimmetriche, tipico esempio Libia, Iraq, Siria ecc .... forse unica eccezione contraria quella tra KSA ed Houti, poichè quest'ultimi ad un certo punto hanno niziato ad inglobare reparti dell'esercito yemenita.

 

[kimo]

Dopo lunga disamina di luoghi e distanze tra le due ipotesi propenderei per S-300/400.

Però significherebbe FF su ben due aerei... sembra veramente troppo.

Altre possibili ipotesi che si tengano in piedi?

---> capisco il monitoraggio del traffico aereo da parte ucraino/nato del mare d'azov ma a che pro rischiare mezzi limitati per abbattere due aerei che non rappresentavano una minaccia diretta? sparare per sparare missili da milioni di dollari giusto per provare non mi pare pragmatico...
Invece un operatore russo ubriaco/incompetente preso da rabbia/terrore per motivi contingenti (comunicazioni disturbate? inattesi disturbi elettromagnetici? problemi affettivi?) che si mette a sparare missili SAM parrebbe più possibile: un caso di blu on blu tra fumi di vodka...

 

[FogOnLine]

Anche per me 2 aerei sono troppi.

Pare che il pilota di un Su-34 in volo sul Mar d'Azov abbia informato di aver eluso un missile.

E a questo punto non credo che il fuoco amico possa spiegare anche questo.

Il mistero si infittisce.

monitoring

 

[Pred_01]

Sulla questione della perdita dei due aerei (stavo per usare il termine "vacche grasse" vista la loro importanza quali moltiplicatori di forze), in altro forum alla mia domanda sul come può essere accaduto, ho avuto tra le varie risposte questa che trovo la più sound, ma fino ad un certo punto che poi spiego.

Secondo me i problemi sono fondamentalmente due:
- i sistemi russi sono piu grezzi e meno integrati rispetto a quelli occidentali che li rende piu difficili da gestire, in presenza di tante emissioni, tante tracce da seguire che con un sistema di gestione poco avanzato ed integrato puocomportare di perdersi segnali in arrivo
- gli stessi russi a detta di molti analisti inondano l'area con sistemi EW, che pur funzionando abbastanza bene, sono basati princioalmente sulla forza bruta con emissioni abbastanza potenti che pero possono intralciare anche le attivita degli stessi russi, a questo si possono aggiungere eventuali sistemi analoghi impiegati dagli ucraini, e possibile che gli aerei debbano avvicinarsi di piu per poter rilevare seriamente qualcosa oltre la gran massa di disturbi.

Questa risposta, per quanto "fondata" continua a lascarmi dei dubbi per il seguente motivo :
ad esempio mi chiedo se in caso di fuoco amico (tesi che io ritengo probabile), il controllore (ed anche il suo supervisore), avesse (o meno) preso nota della "geometria" delle tracce del A-50; insomma possibile che sia sfuggita alla loro attenzione, una geometria come questa dell'immagine che sotto riporto (presa dalla pagina FB di Tom Cooper), era visibile dal Landsat e non da quel controllore, e quindi capire che poteva trattarsi di un assetto amico?

 

[FogOnLine]

---> capisco il monitoraggio del traffico aereo da parte ucraino/nato del mare d'azov ma a che pro rischiare mezzi limitati per abbattere due aerei che non rappresentavano una minaccia diretta? sparare per sparare missili da milioni di dollari giusto per provare non mi pare pragmatico...
Invece un operatore russo ubriaco/incompetente preso da rabbia/terrore per motivi contingenti (comunicazioni disturbate? inattesi disturbi elettromagnetici? problemi affettivi?) che si mette a sparare missili SAM parrebbe più possibile: un caso di blu on blu tra fumi di vodka...

La possibilità c'è, le esercitazioni anni '80 e '90 di epoca URSS stimavano un 20-30% di fuoco amico.

Però certo è un bagno di sangue, soprattutto per l'A-50.

Comunque, esclusi PAC-2 e simili, pensavo più che altro a eventuali nuovi missili ucraini.