Collaterale e crittografia

[Sir Malcolm Murray]

... la crittografia sia una cosa di grande valore.
Però quello che l'ha dovuta smentire sono stato io.

E dove l'avresti smentito scusa?

Anche la blockchain, in termini di investimento necessario per metterla in piedi, sta a zero quasi quanto la crittografia.
Qualcuno si sente di smentirlo?

Hai assolutamente ragione. Per mettere in piedi una blockchain si sta pochissimo, basta "firmare" i blocchi con un hash e distribuirli in giro.
Ma si vede che ti manca un pezzo del puzzle.
Come gestisci il "consenso" di cosa sta in un blocco? Come gestisci eventuali utenti truffaldini che si auto assegnano milioni di monete con transazioni fraudolente? Come ti fidi degli altri nodi della rete quando ti inviano un blocco firmato? Cosa succede se la rete si frammenta?
Ecco, Bitcoin ha risolto anche questi temi (in generale: Teoria dei giochi - Wikipedia , il consenso: Problema dei generali bizantini - Wikipedia )

Una blockchain da "pochi euro" dove "solo io" ti dico quale è la verità è facilmente fraudolenta. Bitcoin ha creato un sistema tale per cui per "fregare" il sistema stesso occorre più denaro e/o potenza computazionale di quello che puoi ottenere collaborando al sistema stesso. (la ricompensa al miner)
Bitcoin ha fatto cooperare migliaia di persone per lo stesso scopo in modo onesto, perché ha reso sconveniente la truffa.
Sommaci "bene digitale non duplicabile". Sommaci "storia immutabile e condivisa e totalmente trasparente".
Sommaci "non servono intermediari ne fiducia verso enti terzi".
Un po' di valore ce lo vedo magari sono solo un adepto della Matematica.

 

[bomba84]

Esatto, infatti la frase

poteva indurre i non addetti a ritenere che la crittografia sia una cosa di grande valore.
Però quello che l'ha dovuta smentire sono stato io. Nessuno degli altri, pur sapendolo, ha detto nulla. Sembra un po' un comportamento da adepti questo.
Ora possiamo passare a discutere della seconda parte, la blockchain. Anche la blockchain, in termini di investimento necessario per metterla in piedi, sta a zero quasi quanto la crittografia.
Qualcuno si sente di smentirlo?
Quindi dov'è il valore del Bitcoin? C'è una gran cassaforte, che costerà forse qualche milione di euro, però è vuota. Non c'è dentro nulla.

ma che racconti?

la crittografia è una disciplina di grandissimo valore, fondamento di tante tecnologie utilizzate in tutti gli ambiti in informatica..

quello che si intende è che i fondamenti tecnici e teorici alla base della blockchain e di bitcoin sono fondamenti base e capisaldi teorici abbastanza assodati della crittografia..

per capirci Nakamoto o chi per lui non ha scoperto nulla di straordinario, ma ha assemblato pezzi di cose conosciutissime da tutti in informatica per creare qualcosa di innovativo nella sua applicazione al mondo economico..

l'innovazione non sono i codici hash o la blockchain in se', l'innovazione sta nell'utilizzare strutture dati e tecnologie informatiche per creare una moneta che può operare transazioni senza intermediari, e questa è una scoperta straordinaria, ottenuta con strumenti teorici base alla portata di molti, ma l'uovo di colombo come sempre, è stato solo una persona o un team di persone a capire come farlo stare in piedi

 

[Flasky78]

Due cose:
1) mi sembra che qualcuno stia banalizzando un po' troppo la branca della crittografia. Dire che chiunque è in grado di capirla e che si studia al primo anno di informatica (che poi non è vero... al primo anno se va bene fai le hash table e stop...), mi sembra un tantinello azzardato, considerato i complessi concetti matematici che ci stanno dietro.
Inoltre la blockchain ha portato alla ribalta nuovi studi nel settore e in un certo qual modo ne sta favorendo altri...
2) Nakamoto non ha inventato la blockchain, né le criptovalute perché erano già state teorizzate negli anni '80. In un modo abbastanza simile venivano spiegate in un articolo del The Economist del 1988.
Inoltre tra il '90 e il '96 alcune aziende provatono a mettere in piedi sistemi basati su criptovalute, ma la bolla di internet del 2000 le fece tutte fallire.
Diciamo che Nakamoto ha avuto.il merito di ripresentare il paradigma via white paper al momento giusto.

 

[FogOnLine]

[...]
Hai assolutamente ragione. Per mettere in piedi una blockchain si sta pochissimo, basta "firmare" i blocchi con un hash e distribuirli in giro.
Ma si vede che ti manca un pezzo del puzzle.
Come gestisci il "consenso" di cosa sta in un blocco? Come gestisci eventuali utenti truffaldini che si auto assegnano milioni di monete con transazioni fraudolente? Come ti fidi degli altri nodi della rete quando ti inviano un blocco firmato? Cosa succede se la rete si frammenta?
Ecco, Bitcoin ha risolto anche questi temi (in generale: Teoria dei giochi - Wikipedia , il consenso: Problema dei generali bizantini - Wikipedia )

Una blockchain da "pochi euro" dove "solo io" ti dico quale è la verità è facilmente fraudolenta. Bitcoin ha creato un sistema tale per cui per "fregare" il sistema stesso occorre più denaro e/o potenza computazionale di quello che puoi ottenere collaborando al sistema stesso. (la ricompensa al miner)
Bitcoin ha fatto cooperare migliaia di persone per lo stesso scopo in modo onesto, perché ha reso sconveniente la truffa.
Sommaci "bene digitale non duplicabile". Sommaci "storia immutabile e condivisa e totalmente trasparente".
Sommaci "non servono intermediari ne fiducia verso enti terzi".
[...]

[...]Un po' di valore ce lo vedo magari sono solo un adepto della Matematica.

Il prodotto della mente è sempre un genere molto sottovalutato.

[...]Diciamo che Nakamoto ha avuto.il merito di ripresentare il paradigma via white paper al momento giusto.

Diciamo che ha impostato un meccanismo di "premio vs difficoltà" così semplice e robusto da garantire autoadattamento e decentralizzazione (ricordo che nella blockchain c'è il problema del 51% che vanificherebbe qualsiasi transazione).

Anche se la sua blockchain ha dei difetti (rate di transazione basso e richiesta di grande potenza di calcolo) la ritengo ancora un'ottima idea (evidentemente realizzata col giusto timing).

 

[scoppiettante]

Io non sto banalizzando nulla, sto solo dicendo che tutte le tecnologie utilizzate sono open-source e gratuite.
Proprio per questo motivo sono iper-sicure, ma in termini economici non valgono nulla di più del costo dei server su cui girano. Quindi molto molto poco.
Se voi volete continuare a pensare che valgano 223 miliardi di dollari, ovvero l'attuale capitalizzazione del Bitcoin, pensatelo pure. Ritengo che tale pensiero possa esistere solo nelle mente di chi non conosce i sistemi informativi.
Secondo me vi farete molto male.
Buon anno a tutti.

 

[FogOnLine]

[..]
Buon anno a tutti.

Buon anno anche a te

[...]Secondo me vi farete molto male.

L'unico modo per non farsi male, in qualsiasi campo della vita, è informarsi e conoscere

Io non sto banalizzando nulla, sto solo dicendo che tutte le tecnologie utilizzate sono open-source e gratuite.
Proprio per questo motivo sono iper-sicure, ma in termini economici non valgono nulla di più del costo dei server su cui girano. Quindi molto molto poco.
[...]

Però se credi che bitcoin giri sui server direi che continuare è un pò tempo perso per tutti .

 

[bomba84]

Io non sto banalizzando nulla, sto solo dicendo che tutte le tecnologie utilizzate sono open-source e gratuite.
Proprio per questo motivo sono iper-sicure, ma in termini economici non valgono nulla di più del costo dei server su cui girano. Quindi molto molto poco.
Se voi volete continuare a pensare che valgano 223 miliardi di dollari, ovvero l'attuale capitalizzazione del Bitcoin, pensatelo pure. Ritengo che tale pensiero possa esistere solo nelle mente di chi non conosce i sistemi informativi.
Secondo me vi farete molto male.
Buon anno a tutti.

linux è opensource..ma redhat guadagna cifre da capogiro con redhat enterprise in ambiente server enterprise..è questo è solo un minuscolo esempio..

Mi sembra che ci stai a propinà le favole..

 

[IdB]

Secondo me vi farete molto male.

Nel caso, ci porti bende e cerotti?
Grazie!

 

[scoppiettante]

RedHat entreprise vende servizi di assistenza: help desk, certificazioni, formazione, tecnici specializzati che vengono presso la tua azienda a svolgere le mansioni richieste. Se non usufruisci di tali servizi, ti puoi installare Redhat sul tuo server gratuitamente.
Redhat Entreprise equivale alle aziende che ti consentono di acquistare e vendere Bitcoin, ricavandone una commissione. Io non sto contestando quello che guadagnano in commissioni.

 

[bomba84]

RedHat entreprise vende servizi di assistenza: help desk, certificazioni, formazione, tecnici specializzati che vengono presso la tua azienda a svolgere le mansioni richieste. Se non usufruisci di tali servizi, ti puoi installare Redhat sul tuo server gratuitamente.
Redhat Entreprise equivale alle aziende che ti consentono di acquistare e vendere Bitcoin, ricavandone una commissione. Io non sto contestando quello che guadagnano in commissioni.

quindi, se concordiamo, cosa ti fa pensare che attorno ad una criptovaluta magari opensource, con dietro un progetto valido,magari sovvenzionata dai partners giusti, non si possa creare un analogo mercato di valore?

Molti progetti saranno binari morti, diversi saranno i buchi nell'acqua, ma sicuramente non mancheranno i progetti capaci di portare valore e innovazione, e attorno a questi potrà crescere del valore

 

[bomba84]

RedHat entreprise vende servizi di assistenza: help desk, certificazioni, formazione, tecnici specializzati che vengono presso la tua azienda a svolgere le mansioni richieste. Se non usufruisci di tali servizi, ti puoi installare Redhat sul tuo server gratuitamente.
Redhat Entreprise equivale alle aziende che ti consentono di acquistare e vendere Bitcoin, ricavandone una commissione. Io non sto contestando quello che guadagnano in commissioni.

non avevo letto bene...per un ambiente aziendale redhat enterprise non è gratuito..devi pagare la licenza, lo so perche dove lavoro questi sistemi li usiamo ogni giorno, e le licenze si pagano

Fedora e centos li puoi installare aggratis.. Centos praticamente è la medesima cosa di rhel senza assistenza e servizi aggiuntivi, ma le aziende sono comunque disposte a pagar fior di soldi per rhel, quindi.indipendentemente dal fatto che un prodotto sia opensource o meno, se il prodotto è ben fatto e i servizi accessori meritevoli, trovi sempre chi paga..

Quindi creare l'analogia opensource quindi senza valore economico è un total nosense

 

[Sir Malcolm Murray]

Io non sto banalizzando nulla, sto solo dicendo che tutte le tecnologie utilizzate sono open-source e gratuite.
Proprio per questo motivo sono iper-sicure, ma in termini economici non valgono nulla di più del costo dei server su cui girano. Quindi molto molto poco.

Un altro esempio a caso: il browser Chrome. Tutte tecnologie gratuite e open-source. Non valgono nulla di più del costo del PC per compilare e lo spazio disco dei sorgenti. Ma Google ci ha creato un business attorno, perché aveva bisogno di un browser veloce e affidabile per costruirci i suoi servizi. E vendere pubblicità, fare il tracking degli utenti, offrire una esperienza di navigazione relativamente sicura e tante altre belle cose che prima era difficile fare (per motori javascript orrendi e rendering inconsistente, principalmente).
Quanto valgono in termini economici queste tecnologie open source collegate assieme al momento giusto nel modo giusto?

A parte la digressione, sappiate tutti, compreso @scoppiettante che si trova quasi da solo in trincea, che apprezzo come questa discussione sta procedendo educata e comunque combattuta.

 

[bomba84]

Un altro esempio a caso: il browser Chrome. Tutte tecnologie gratuite e open-source. Non valgono nulla di più del costo del PC per compilare e lo spazio disco dei sorgenti. Ma Google ci ha creato un business attorno, perché aveva bisogno di un browser veloce e affidabile per costruirci i suoi servizi. E vendere pubblicità, fare il tracking degli utenti, offrire una esperienza di navigazione relativamente sicura e tante altre belle cose che prima era difficile fare (per motori javascript orrendi e rendering inconsistente, principalmente).
Quanto valgono in termini economici queste tecnologie open source collegate assieme al momento giusto nel modo giusto?

A parte la digressione, sappiate tutti, compreso @scoppiettante che si trova quasi da solo in trincea, che apprezzo come questa discussione sta procedendo educata e comunque combattuta.

già ottimo esempio anche chrome, ma ve ne sono di innumerevoli che sconfessano la tesi di scoppiettante riguardo l'assenza di valore economico di ciò che ruota attorno all'opensource

 

[fabrizioT]

Un po' di valore ce lo vedo magari sono solo un adepto della Matematica.

Questo è il punto.

Quanto vale la matematica, che collaterale ha ?
Nulla, non esiste in natura. Di fatto è una mera convenzione assiomatica basata sul consenso.

Eppure essa è il garante di ultima istanza del valore dei beni e servizi che ci scambiamo nel mercato.
Provocatoriamente potrei dire che essa è il collaterale ultimo, pur non avendo un "valore di mercato".

 

[bomba84]

Questo è il punto.

Quanto vale la matematica, che collaterale ha ?
Nulla, non esiste in natura. Di fatto è una mera convenzione assiomatica basata sul consenso.

Eppure essa è il garante di ultima istanza del valore dei beni e servizi che ci scambiamo nel mercato.
Provocatoriamente potrei dire che essa è il collaterale ultimo, pur non avendo un "valore di mercato".

colgo positivamente la tua provocazione e potrei accodarmi dicendo che stando su un forum di finanza, la maggior parte delle cose di cui si discute qui dentro: cose che hanno molti fondamenti e interconessioni nella matematica, sono argomenti privi di qualsiasi tipo di valore, perchè fondati su una mera convenzione assiomatica priva di un controvalore economico

ma se la pensassimo così non dovremmo stare qui