Come esporsi sul petrolio in acquisto

[AM&AD]

Dunque in questo momento, data la volatilità l'unico mondo di fare un gain con il petrolio e di andare long e vendere prima che ci sia il roll over?
In linea generale il suggerimento è quello di non esporsi su un ETC a replica sintetica per un periodo di tempo superiore alle 3-4 settimane.
Ho capito bene? Dunque per esempio entrare domani, sperare che il meeting with OPEC vada bene e porti ad un rialzo del petrolio oltre i $30 e poi vendere prima del roll over di fine aprile....giusto?

Si il concetto è quello, ma è un mercato ancora più "mordi e fuggi", tra l'altro come hai già saggiamente intuito non basta la sola analisi tecnica per fare buoni investimenti nel settore specifico. Comunque quando il trend è finito conviene liquidare la posizione. Per fare un esempio concreto: venerdi scorso, dopo un trend rialzista il mercato ha riaperto il lunedi con un gap notevole, chi non aveva chiuso le posizioni si è visto azzerare tutto il profitto ....Ci si scotta facilmente.
Invece si possono mantenere posizioni aperte in un'ottica a lungo termine investendo in azioni di società petrolifere.

 

[nahar]

Tutto chiaro, ora. Quindi il contango di fatto rappresenta il deprezzamento progressivo dell'attuale future rispetto a quello successivo. Ergo, bisogna evitare i rollover per non incorrere in questa situazione che, nella migliore delle ipotesi, ti abbatte significativamente il gain dell'investimento. Qualche domanda:
1) Come è possibile conoscere giorno per giorno il prezzo spot del petrolio, dal momento che questo prezzo sembra combaciare con la quotazione del future solo nel giorno di scadenza (del future stesso)?
2) Se volessimo applicare una strategia di lungo termine short, l'effetto contango ci tornerebbe utile immagino, all'opposto di quanto accade con il long di lungo periodo, o sbaglio? Ma immagino che qualora le previsioni per il lungo periodo fossero ribassiste, il contango non esisterebbe o si tramuterebbe nel suo opposto (backwardation)
3) Questo effetto contango, essendo pressoché "certo" in determinate fasi di mercato, non può essere sfruttato a proprio favore tramite strategie di spread tading?
4) Stando così le cose sui future del petrolio, chi vuole investire nel lungo termine si rivolgerà ad Oil companies, e fin qui ok. Ma chi voglia investire nel lungo termine su un indice come Sp500 invece come farà?

 

[Studio Borghi]

Si il concetto è quello, ma è un mercato ancora più "mordi e fuggi", tra l'altro come hai già saggiamente intuito non basta la sola analisi tecnica per fare buoni investimenti nel settore specifico. Comunque quando il trend è finito conviene liquidare la posizione. Per fare un esempio concreto: venerdi scorso, dopo un trend rialzista il mercato ha riaperto il lunedi con un gap notevole, chi non aveva chiuso le posizioni si è visto azzerare tutto il profitto ....Ci si scotta facilmente.
Invece si possono mantenere posizioni aperte in un'ottica a lungo termine investendo in azioni di società petrolifere.

Grazie per la conferma.

Dunque un punto di riflessione:

Se il petrolio scende i future scendono e dunque non c è il contango se tengo il ETC dopo il roll over non dovrei aver una diminuzione del investimento.

Se il petrolio sale invece vendo prima che ci sia il roll over per non avere il contango.

Suona bene come piano?

 

[_Sharik_]

Dunque in questo momento, data la volatilità l'unico mondo di fare un gain con il petrolio e di andare long e vendere prima che ci sia il roll over?

Ergo, bisogna evitare i rollover per non incorrere in questa situazione che, nella migliore delle ipotesi, ti abbatte significativamente il gain dell'investimento.

Se il petrolio scende i future scendono e dunque non c è il contango se tengo il ETC dopo il roll over non dovrei aver una diminuzione del investimento.
Se il petrolio sale invece vendo prima che ci sia il roll over per non avere il contango.

No, ragazzi, il contango e` un fenomeno piu` sottile e voi lo state confondendo con il rolling.
Durante il rolling voi non perdete soldi, ipotizziamo di avere 10.000$ investiti e future F1 a 20$ e F2 a 25$.
Prima del rolling abbiamo 10.000$ con 500 contratti a 20$.
Dopo il rolling abbiamo 10.000$ con 400 contratto a 25$.
Sempre 10.000$ abbiamo.

 

[Blacksmith.]

Come è possibile conoscere giorno per giorno il prezzo spot del petrolio, dal momento che questo prezzo sembra combaciare con la quotazione del future solo nel giorno di scadenza (del future stesso)?

CLY00 - Kitco

Se il petrolio sale invece vendo prima che ci sia il roll over per non avere il contango.

Ritenta, sarai più fortunato.
Forse...

 

[_Sharik_]

uhm...purtroppo non conoscendo come funziona tutto l'ambaradan, c'è qualcosa che mi sfugge nei singoli passaggi. Se compro a 25$ e chiudo a 55$ (ovvero 61$ - 12%), in teoria avrei guadagnato 30$... quindi perché ho perso denaro? Vorrei capire per bene i singoli passaggi e come si incastra in tutto ciò il discorso contango e rollover.

Scusa ma ho scritto esplicitamente "Ipotizziamo per farla facile che tutti i contratti scendano di un 1% al mese"
Quindi nel mio esempio tu devi perdere soldi proprio come ipotesi iniziale.

Facciamola ancora piu' facile, data la solita lista di contratti:
25$ maggio, 28$ giugno, 31$ luglio, 34$ agosto, 37$ settembre, 40$ ottobre, 43$ novembre, 46$ dicembre, 49$ gennaio 2021, 52$ febbraio 2021, 55$ marzo 2021, 58$ aprile 2021 e finalmente 61$ maggio 2021.

Al telegiornale dicono che il petrolio quota 25$ perche` e` il prezzo del future corrente, un investitore ascolta e pensa che tra un anno il prezzo sara` piu` alto quindi telefona al suo broker e gli dice di comprare "petrolio" e che vuole tenerlo un anno.
Il broker fa la cosa piu` logica, si compra il contratto che scade tra un anno (maggio 2021) che pero` quota 61$.

Se tra un anno l'investitore sentira` al TG che il petrolio quota 54$ (prezzo del future corrente che e` diventato il maggio 2021) pensera` di avere guadagnato tantissimo (il suo riferimento sbagliato era il prezzo del contratto maggio 2020 che e` quello che aveva sentito al TG) in realta` avra` comprato il future maggio 2021 a 61$ e quindi si ritrovera` con una perdita.

Come scrive giustamente un utente qualche massaggio prima e` vittima di una illusione ottica, guarda il prezzo di 2 cose diverse (future maggio 2020 e future maggio 2021) confondendole come se fossero una cosa sola.

 

[Studio Borghi]

CLY00 - Kitco




Ritenta, sarai più fortunato.
Forse...

Scusa non capisco... Non pensi che sia una valida strategia per cercare di fare un gain sulla volatilità attuale?

Mi confermi che se il prezzo spot del petrolio scende dunque di conseguenza anche il future dovrebbe scendere, e dunque il contango non essere presente?

 

[AM&AD]

Grazie per la conferma.

Dunque un punto di riflessione:

Se il petrolio scende i future scendono e dunque non c è il contango se tengo il ETC dopo il roll over non dovrei aver una diminuzione del investimento.

Se il petrolio sale invece vendo prima che ci sia il roll over per non avere il contango.

Suona bene come piano?

Se il wti scende, i futures scendono e tieni l'ETC il suo valore evapora e quando arriva a 0 hai perso tutto.
Il piano è semplice: se il listino sale vendi e incassi il guadagno, se il listino scende perdi parte dell'investimento, se il listino resta fermo sulla lunga distanza perdi uguale. Questa è la situazione, non esiste un modo di aggirarla, non è che i mercati hanno iniziato ieri a tradarlo il petrolio

 

[AM&AD]

Tutto chiaro, ora. Quindi il contango di fatto rappresenta il deprezzamento progressivo dell'attuale future rispetto a quello successivo. Ergo, bisogna evitare i rollover per non incorrere in questa situazione che, nella migliore delle ipotesi, ti abbatte significativamente il gain dell'investimento. Qualche domanda:
1) Come è possibile conoscere giorno per giorno il prezzo spot del petrolio, dal momento che questo prezzo sembra combaciare con la quotazione del future solo nel giorno di scadenza (del future stesso)?
2) Se volessimo applicare una strategia di lungo termine short, l'effetto contango ci tornerebbe utile immagino, all'opposto di quanto accade con il long di lungo periodo, o sbaglio? Ma immagino che qualora le previsioni per il lungo periodo fossero ribassiste, il contango non esisterebbe o si tramuterebbe nel suo opposto (backwardation)
3) Questo effetto contango, essendo pressoché "certo" in determinate fasi di mercato, non può essere sfruttato a proprio favore tramite strategie di spread tading?
4) Stando così le cose sui future del petrolio, chi vuole investire nel lungo termine si rivolgerà ad Oil companies, e fin qui ok. Ma chi voglia investire nel lungo termine su un indice come Sp500 invece come farà?

1) i futures vengono costantemente negoziati sul mercato, quindi hanno il loro indice parallelo alla quotazione del bene, in questo modo i fondi ETC che sono fatti di futures riescono a copiare il listino
2) nella posizione short sul lungo periodo hai la medesima situazione in modo speculare (invertita) perchè se è vero che il futures si deprezza alla scadenza, è sopravalutato all'emissione, che si ripercuote sulla posizione short allo stesso modo.
3) Certo che viene sfruttato, ci si basa sopra tutto il mondo dei futures.
4) non capisco cosa c'entra l'indice S&P in questo discorso

 

[Studio Borghi]

Se il wti scende, i futures scendono e tieni l'ETC il suo valore evapora e quando arriva a 0 hai perso tutto.
Il piano è semplice: se il listino sale vendi e incassi il guadagno, se il listino scende perdi parte dell'investimento, se il listino resta fermo sulla lunga distanza perdi uguale. Questa è la situazione, non esiste un modo di aggirarla, non è che i mercati hanno iniziato ieri a tradarlo il petrolio

Si sto cercando di capirci qualcosa e i tuoi chiarimenti son molto utili per capire dove sbattere la testa

Dunque ricapitolando: se dopo questo OPIC meeting non si ha un bel balzo in su e rimaniamo più o meno stabili, quando settimana prossima si ha il roll over, se non vendo avrò un deterioramento del capitale investito? Oppure solo se il prezzo dei futures è salito rispetto a quando sono entrato?

 

[Blacksmith.]

Mi confermi che se il prezzo spot del petrolio scende dunque di conseguenza anche il future dovrebbe scendere, e dunque il contango non essere presente?

E perché mai non dovrebbe essere presente?

Il contango è la differenza di prezzo fra lo spot e i contratti futures. Se il prezzo del petrolio scende di 5$ e il future scende di 5$ pure lui ne consegue che il contango resterà inalterato.


P.S. A scanso di equivoci... il prezzo del petrolio spot NON è quello del future CL1 ma è il cash CLY00.


A dirla tutta ho scoperto che anche nei vecchi grafici di Stockcharts l'indice WTIC veniva presentato come spot price, ma poi negli ultimi cinque anni hanno corretto l'errore inserendo continuous contract nel titolo.

Quindi la confusione che viene spesso fatta fra spot e CL1 può essere giustificata da un errore di percezione che anche molti addetti ai lavori commettevano in passato.

 

[Karlo1200S]

che strumento posso usare per andare long a quest'ora? WisdomTree WTI Crude Oil (CRUD) GB00B15KXV33 chiude alle 17.35...

 

[AM&AD]

Si sto cercando di capirci qualcosa e i tuoi chiarimenti son molto utili per capire dove sbattere la testa

Dunque ricapitolando: se dopo questo OPIC meeting non si ha un bel balzo in su e rimaniamo più o meno stabili, quando settimana prossima si ha il roll over, se non vendo avrò un deterioramento del capitale investito? Oppure solo se il prezzo dei futures è salito rispetto a quando sono entrato?

Dipende da quanto intendi con un bel rialzo, in questo momento grossomodo hai una resistenza a 35/34 ed un supporto a 30/32, i parametri per tradare quella materia prima in futures o derivati ora sono quelli, su quello ragioni su come comprare e vendere se vuoi farci il trade. Per andare oltre ci vorrebbe la sfera di cristallo ed il petrolio è particolarmente nero per vederci dentro.
Mi spiego meglio, lo so anch'io che a gennaio ha sfiorato i 70, ma se uno compra futures da mettere nel cassetto per aspettare che raddoppi il prezzo resta fregato, perchè non c'è nessuna indicazione certa che tornerà a quel prezzo e se lo fa quanto tempo ci mette, ma quello farebbe parte del gioco, però è lo strumento che non va bene, il future nel cassetto si deteriora : va a male.
E' tutto li, quindi in buona sostanza, compri sui 30-32 pensando di vendere a 35, magari anche a37? E' possibile ovviamente con il rischio che comporta qualsiasi trade che non si concretizzi.
Compri oggi per aspettare mesi pensando che in un futuro potrà tornare a 70? Non usare i futures perchè non funziona, compra stocks di petrolifere (oppure ETF del settore) e li metti nel cassetto.

 

[nahar]

In definitiva, questo contango dei future provoca effetti deleteri per il cassettista, ma ottimi per lo spread trading...E riguardo il petrolio, per il momento prendo azioni Shell, Exxon, Total, Eni

 

[rispi]

In definitiva, questo contango dei future provoca effetti deleteri per il cassettista, ma ottimi per lo spread trading...E riguardo il petrolio, per il momento prendo azioni Shell, Exxon, Total, Eni

magari aspetta a vedere quanto sarà lunga la seconda gamba,
io ho venduto EON ieri mattina, no credevo ad accordo ad opec+

 

[Studio Borghi]

Dipende da quanto intendi con un bel rialzo, in questo momento grossomodo hai una resistenza a 35/34 ed un supporto a 30/32, i parametri per tradare quella materia prima in futures o derivati ora sono quelli, su quello ragioni su come comprare e vendere se vuoi farci il trade. Per andare oltre ci vorrebbe la sfera di cristallo ed il petrolio è particolarmente nero per vederci dentro.
Mi spiego meglio, lo so anch'io che a gennaio ha sfiorato i 70, ma se uno compra futures da mettere nel cassetto per aspettare che raddoppi il prezzo resta fregato, perchè non c'è nessuna indicazione certa che tornerà a quel prezzo e se lo fa quanto tempo ci mette, ma quello farebbe parte del gioco, però è lo strumento che non va bene, il future nel cassetto si deteriora : va a male.
E' tutto li, quindi in buona sostanza, compri sui 30-32 pensando di vendere a 35, magari anche a37? E' possibile ovviamente con il rischio che comporta qualsiasi trade che non si concretizzi.
Compri oggi per aspettare mesi pensando che in un futuro potrà tornare a 70? Non usare i futures perchè non funziona, compra stocks di petrolifere (oppure ETF del settore) e li metti nel cassetto.

Grazie alla messicana guastafeste il meeting OPEC é andato per le lunghe con risultante declino. Qui si è quasi a giocare con la roulette..

In questo caso dunque lo spot si è abbassato, dunque assumendo che non si muova fino al roll over settimana prossima se tengo la posizione aperta vado in loss da contango in ogni modo?

Grazie mille veramente, senza voi in questo forum non saprei dove chiarire queste cose.. Ho chiesto anche alla banca e non vi dico che cosa mi han risposto.. Una castroneria colossale..

 

[AM&AD]

Grazie alla messicana guastafeste il meeting OPEC é andato per le lunghe con risultante declino. Qui si è quasi a giocare con la roulette..

In questo caso dunque lo spot si è abbassato, dunque assumendo che non si muova fino al roll over settimana prossima se tengo la posizione aperta vado in loss da contango in ogni modo?

Grazie mille veramente, senza voi in questo forum non saprei dove chiarire queste cose.. Ho chiesto anche alla banca e non vi dico che cosa mi han risposto.. Una castroneria colossale..

Se hai aperto una posizione io proverei a conservarla, in teoria dovrebbe essere su un supporto, quindi hai una speranza di recuperare, se la chiudi ora una certezza di perdere. Però i soldi sono i tuoi....sono cose che devi decidere tu. Il contango è incisivo nel capitale su posizioni di mesi.

Vorrei fare solo una considerazione sul petrolio, mia personale : il prezzo di qualsiasi asset è dato dalla domanda e la domanda è fatta dal mercato. Nel caso esclusivo del petrolio, oltre alla domanda nel prezzo incide l'offerta, perchè basta chiudere un rubinetto (crisi petrolifera '73 docet), quindi il prezzo di questo bene è frutto di domanda e politica.
Oggi, con la situazione attuale, la domanda è bassa perchè il mondo è blindato e la politica, in particolare USA ha tutto l'interesse a tenere il prezzo basso pensando già alla necessità di rilanciare l'economia quando il mercato sarà supportato dai consumi ( quindi ad emergenza finita). Questa è solo una mia considerazione.

 

[nahar]

Se hai aperto una posizione io proverei a conservarla, in teoria dovrebbe essere su un supporto, quindi hai una speranza di recuperare, se la chiudi ora una certezza di perdere. Però i soldi sono i tuoi....sono cose che devi decidere tu. Il contango è incisivo nel capitale su posizioni di mesi.

Vorrei fare solo una considerazione sul petrolio, mia personale : il prezzo di qualsiasi asset è dato dalla domanda e la domanda è fatta dal mercato. Nel caso esclusivo del petrolio, oltre alla domanda nel prezzo incide l'offerta, perchè basta chiudere un rubinetto (crisi petrolifera '73 docet), quindi il prezzo di questo bene è frutto di domanda e politica.
Oggi, con la situazione attuale, la domanda è bassa perchè il mondo è blindato e la politica, in particolare USA ha tutto l'interesse a tenere il prezzo basso pensando già alla necessità di rilanciare l'economia quando il mercato sarà supportato dai consumi ( quindi ad emergenza finita). Questa è solo una mia considerazione.

Pienamente d'accordo.

 

[Karlo1200S]

Non sono cosi d'accordo che gli USA hanno tutto l'interesse a tenere il prezzo basso... i produttori di shale oil americani a questo prezzo sono sottocosto e tra un pò rieschiano tutti di fallire...

 

[AM&AD]

Non sono cosi d'accordo che gli USA hanno tutto l'interesse a tenere il prezzo basso... i produttori di shale oil americani a questo prezzo sono sottocosto e tra un pò rieschiano tutti di fallire...

Intendo che nel breve i politici non abbiano interesse a mandarlo a 70$, ma comunque sono solo ipotesi