come fa a funzionare un'unione monetaria

[Risparmiatore cauto]

Se si esce dall euro logicamente bisogna implementare forme di controllo dei movimenti di capitali, Golden Power che c’è già, che non vuole dire fare cose demoniache

Ah, interessante. Quindi oltre a uscire dall'euro, si uscirà anche dall'Unione Europea, già CEE, fondata dall'Italia. Prossima tappa l'Africa?

 

[zerohedge]

Ah, interessante. Quindi oltre a uscire dall'euro, si uscirà anche dall'Unione Europea, già CEE, fondata dall'Italia. Prossima tappa l'Africa?

si qualcosa del genere... Il paese stesso potrebbe spaccarsi

 

[totuccio2]

Ah, interessante. Quindi oltre a uscire dall'euro, si uscirà anche dall'Unione Europea, già CEE, fondata dall'Italia. Prossima tappa l'Africa?

Per me si deve stare nel euro, però che io sappia, una unione monetaria senza debito comune non è mai esistita
.poi se si vuole demandare a Bruxelles la politica fiscale si faccia pure
L importante è non stare a metà del guado.

 

[Risparmiatore cauto]

Per me si deve stare nel euro, però che io sappia, una unione monetaria senza debito comune non è mai esistita
.poi se si vuole demandare a Bruxelles la politica fiscale si faccia pure
L importante è non stare a metà del guado.

Non capisco perché ti autocontraddici. Se c'è un debito comune, ci sarà anche una politica fiscale comune. Che sarà fatta totalmente a Bruxelles.
Voi invece volete un debito comune, che significa, in realtà, che la Germania garantisce il debito italiano per pagare le pensioni e una politica fiscale nazionale.
Dal punto di vista storico, per completezza, è vero l'esatto contrario. Tutte le unioni monetarie tra stati sovrani sono state fatte, nella storia, senza debito comune. Questo a partire dall'Unione Monetaria Latina, al quale è appartenuta l'Italia, per passare al gold standard con leggi fino a Bretton Woods.

 

[totuccio2]

Non capisco perché ti autocontraddici. Se c'è un debito comune, ci sarà anche una politica fiscale comune. Che sarà fatta totalmente a Bruxelles.
Voi invece volete un debito comune, che significa, in realtà, che la Germania garantisce il debito italiano per pagare le pensioni e una politica fiscale nazionale.
Dal punto di vista storico, per completezza, è vero l'esatto contrario. Tutte le unioni monetarie tra stati sovrani sono state fatte, nella storia, senza debito comune. Questo a partire dall'Unione Monetaria Latina, al quale è appartenuta l'Italia, per passare al gold standard con leggi fino a Bretton Woods.

Anche gli usa se per quello. Ma poi si è arrivati ad unione anche fiscale (o sono saltate le unioni monetarie). "voi" sarà il tuo amico conte.
La mia idea che conta meno di zero, è il nostro paese non può andare a Bruxelles col cappello in mano a dire "dateci il debito comune". Deve avere un arma di ricatto, e l unica è il ritorno alla lira. Ovviamente non conviene a nessuno, ma di certo non conviene a noi accettare il mes proposto dall Olanda.
Per me, ripeto, non si deve rimanere a metà, o si arriva aunione tipo sua o questo aborto è meglio disfarlo.
Se ti pare logico un sistema che prevede decisioni all unanimita

 

[Risparmiatore cauto]

si qualcosa del genere... Il paese stesso potrebbe spaccarsi

E' l'obiezione che feci a suo tempo. Gli informati dicono tuttavia che hanno calcolato il rischio. La considerano una situazione win-win. Se hanno successo, consolidano la base elettorale e preparano la strada alla nuova classe dirigente, che per loro sarebbe Salvini. Se dovessero invece fallire, con conseguenze sull'unità politica dello stato, prenderanno la situazione come un beneficio inatteso e proseguiranno con il Nord. Le imprese venete sono, del resto già integrate in posizione subordinata rispetto alle catene produttive tedesche. Il ragionamento malato di questo gruppo è che se l'Italia non funziona, tanto vale mettersi al seguito dei tedeschi con la parte più forte del paese, incidentalmente quella dove hanno più il controllo. D'altronde hanno fatto per secoli i camerieri degli austriaci pensando di essere parte di un Impero al pari dei tedeschi.
Come vedi, il meccanismo si può ben gestire solo se l'opinione pubblica fluttuante, soprattutto meridionale, è sufficientemente alimentata.

 

[Risparmiatore cauto]

Anche gli usa se per quello. Ma poi si è arrivati ad unione anche fiscale (o sono saltate le unioni monetarie)

Gli USA non sono MAI stati una Unione monetaria, neanche nel periodo congressuale pre-Annapolis. NEANCHE. Gli Usa sono nati come stato federale.

 

[totuccio2]

Gli USA non sono MAI stati una Unione monetaria, neanche nel periodo congressuale pre-Annapolis. NEANCHE. Gli Usa sono nati come stato federale.

Che io sappia non c era, come da noi, una condivisione del debito. Ci si è arrivati nel tempo.

 

[Risparmiatore cauto]

Che io sappia non c era, come da noi, una condivisione del debito. Ci si è arrivati nel tempo.

Si, lo immagino. Altri hanno letto che la Germania ha debiti di guerra verso di noi. Altri ancora che l'Italia, nella sua storia, non è mai fallita. E così via.
Comunque, per restare alla questione, in verità i modi per rimborsare il debito federale fu uno dei principali problemi, se non il principale a cui si trovò di fronte al Governo federale nelle prime due presidenze. Ad ogni modo, per rispondere alla tua questione, vedi l'art. 1, sezione 8, primo comma e l'articolo 6, sempre primo comma, della Costituzione statunitense. La Costituzione è del 1787. Forse ti riferisci al dibattito alla Convenzione di Annapolis, ma quello durò pochi giorni.

 

[Risparmiatore cauto]

Anche gli usa se per quello. Ma poi si è arrivati ad unione anche fiscale (o sono saltate le unioni monetarie). "voi" sarà il tuo amico conte.
La mia idea che conta meno di zero, è il nostro paese non può andare a Bruxelles col cappello in mano a dire "dateci il debito comune". Deve avere un arma di ricatto, e l unica è il ritorno alla lira. Ovviamente non conviene a nessuno, ma di certo non conviene a noi accettare il mes proposto dall Olanda.
Per me, ripeto, non si deve rimanere a metà, o si arriva aunione tipo sua o questo aborto è meglio disfarlo.
Se ti pare logico un sistema che prevede decisioni all unanimita

Capisco. In sostanza si tratta dell'idea dei grillini di tre anni fa.
In sostanza, presentarsi a Bruxelles con una pistola carica puntata alla tempia e dire loro: - Se non accettate le nostre richieste ci uccidiamo -.
Ora, noi sappiamo il grado di sviluppo culturale e di competenza economico-diplomatica dei grillini, invero non elevatissimo. Se anche loro abbandonarono questa ipotesi considerandola non particolarmente efficace, a tuo avviso si tratta di una soluzione intelligente?

 

[totuccio2]

Capisco. In sostanza si tratta dell'idea dei grillini di tre anni fa.
In sostanza, presentarsi a Bruxelles con una pistola carica puntata alla tempia e dire loro: - Se non accettate le nostre richieste ci uccidiamo -.
Ora, noi sappiamo il grado di sviluppo culturale e di competenza economico-diplomatica dei grillini, invero non elevatissimo. Se anche loro abbandonarono questa ipotesi considerandola non particolarmente efficace, a tuo avviso si tratta di una soluzione intelligente?

“Ci uccidiamo “
Mettiamo che L Italia voglia uscire dall Unione
Credi che uscirebbe da sola ? Spagna e Portogallo, Grecia e Slovenia ?
Che ne sarebbe della credibilità del progetto europeo?
Ritieni abbia senso un Unione monetaria dove non siano previsti aiuti alle aree più in difficoltà? Per me no.
Questo link, se hai pazienza di leggerlo, riassume le mie idee
Prima degli Stati Uniti d'Europa lavoriamo per l'Unione degli Stati europei | Gustavo Piga

 

[zerohedge]

Capisco. In sostanza si tratta dell'idea dei grillini di tre anni fa.
In sostanza, presentarsi a Bruxelles con una pistola carica puntata alla tempia e dire loro: - Se non accettate le nostre richieste ci uccidiamo -.
Ora, noi sappiamo il grado di sviluppo culturale e di competenza economico-diplomatica dei grillini, invero non elevatissimo. Se anche loro abbandonarono questa ipotesi considerandola non particolarmente efficace, a tuo avviso si tratta di una soluzione intelligente?

esatto

 

[totuccio2]

esatto

Se minaccia di uccidersi zerohedge, gli consiglierei uno psichiatra.
Se minaccia di uccidersi il mio gemello siamese, le cose cambiano un po

 

[zerohedge]

Se minaccia di uccidersi zerohedge, gli consiglierei uno psichiatra.
Se minaccia di uccidersi il mio gemello siamese, le cose cambiano un po

interessante metafora

e' come quando il regno unito ha provato a minacciare la UE...

e l'Italia non e' il Regno Unito

 

[totuccio2]

interessante metafora

e' come quando il regno unito ha provato a minacciare la UE...

e l'Italia non e' il Regno Unito

Infatti, è peggio, le interconnessioni col cuore dell Europa sono molte di piu

 

[zerohedge]

Infatti, è peggio, le interconnessioni col cuore dell Europa sono molte di piu

ma certo, un paese senza energia con una moneta debole e con la evidente possibilita' che gli altri ti mettano dazi per fermare le tue merci basso costo

senza dimenticare un default gia' in essere


L'uscita dell'Italia dall'euro sarebbe il piu' grande suicidio economico della storia umana in tempi di pace, supererebbe la brexit come idiozia.

per questo non avverra', per palese convenienza

 

[totuccio2]

ma certo, un paese senza energia con una moneta debole e con la evidente possibilita' che gli altri ti mettano dazi per fermare le tue merci basso costo

senza dimenticare un default gia' in essere


L'uscita dell'Italia dall'euro sarebbe il piu' grande suicidio economico della storia umana in tempi di pace, supererebbe la brexit come idiozia.

per questo non avverra', per palese convenienza

Gli altri chi?
Cina , Usa? Magari la Germania...
Son convinto anch'io che non convenga uscire dall'Euro, ma nn conviene neanche ai crucchi che non usciamo credimi

 

[Rancoroso]

per la Germania (ma non solo) alla fine l'Eu fino a come era ieri (pre-Covid) era un win win.

euro debole per i loro parametri,aumento del commercio mondiale e quindi aumento delle esportazioni con vantaggio relativo con i paesi per cui l'euro era ed è troppo forte (It,Fr,Spa) .
In una situazione normale la valuta si sarebbe apprezzata e avrebbe frenato le esportazioni.

ma siccome per appunto è l'Euro e lo condividi con Ita,Fra,Spa ecc ,non si rafforza e continui a esportare come se non ci fosse un domani. Win-Win.

Inoltre...hai un enorme surplus della tua bilancia dei pagamenti,un vero e proprio mare di soldi che però non decidi di investire per arricchire i tuoi cittadini (tramite taglio imposte) o nello sviluppo o ammodernamento di infrastrutture (nuovi posti di lavoro,aumento di stipendi) . In questo modo non fai aumentare l'inflazione interna e non perdi competitività . Win-Win-Win

Poi grazie a tutto questo (e ai tuoi meriti a livello economici e di disciplina) i tuoi titoli di stato sono un bene rifugio a livello mondiale e la BCE per tenere in piedi questo sistema malato è obbligata a ridurre il tasso dei titoli dei paesi Lose-Lose acquistandoli,di fatto rendendo i tuoi titoli di stato a tasso negativo. Cioè se fai debito ci guadagni pure.
Cosa che a te sta benissimo,cosi' che i tuoi cittadini (i tedeschi intendo) non hanno rendimenti per i propri risparmi,anzi considerato un minimo di inflazione e i tassi negativi ci perdono pure. Anche in questo modo l'inflazione è tenuta ancora di più sotto controllo e hai pure i tuoi cittadini che anzichè prendersela con te stato tedesco o con gli industriali (a cui tutto questo torna enormemente comodo) ,se la prendono con la BCE che secondo loro gli ruba i risparmi per una sorta di complotto a favore dell'Italia

Win-Win-Win-Win-Win-Win.

Ora,quello che c'è da capire è che alla Germania e ai suoi amichetti conviene tenere in piedi tutto questo. Ma col Covid si è arrivati al dunque. Non possono pensare di poter mantenere le cose come erano prima con un paese come l'Italia che supererà il 150% di debito in rapporto al Pil.
Quindi o rinunciano alla loro Europa dalle uova d'oro oppure devono trovare il modo di mantenere quello che loro ritengono il fratello scemo un po' fancazzista e dal temperamento "artistico" (cioè che non c'ha voglia di lavorare).Per loro sarebbe chiaramente il minore dei mali.

Siccome son tedeschi e la loro flessibilità mentale è pari a zero,all'opposto della loro avidità (questi non vogliono limitarsi a vincere,vogliono stravincere,vogliono regnare in un castello d'oro circondato da macerie) scommetto che loro pensano probabilmente di continuare esattamente come prima ,con l'Italia dentro l'Euro nelle stesse condizioni svantaggiose di prima,con gli italiani che si fanno carico del debito pubblico con tagli alla spesa e una bufera di tasse patrimoniali ai danni dei cittadini.

Questo porterà molto probabilmente l'Italia a uscire dall'Euro. Che senso avrebbe per un paese rinunciare a una banca centrale ,avere una moneta troppo forte per la sua struttura economica e dover passare per almeno un altro decennio di austerity e tagli alle spese che ne deprimono ulteriormente l'economia? Nessuno credo.

Tutto questo al netto di gravi e importanti colpe che l'Italia ha e grandi e importanti meriti che hanno paesi come la Germania.
Capisco perfettamente chi dice che in buona parte la situazione attuale è colpa nostra,ma non sono d'accordo con chi sostiene che sia solamente colpa nostra e che i paesi "nordici e rigoristi" siano totalmente dalla parte della ragione.
Lo potrei accettare nel caso,ad esempio,avessimo una bilancia commerciale fortemente negativa. Ma con una bilancia commerciale fortemente positiva e un paese che se la cava piuttosto bene con le esportazioni, mi viene difficile ritenere che sia solamente colpa nostra e che in realtà il sistema euro sia impostato bene ed equilibrato verso tutti.

Per me cmq il Covid ha portato alla resa dei conti. Indietro non si torna e i casi son 5

- I paesi "vincitori" anzichè stravincere si rendono conto che devono fare in modo che l'Italia non mouia,cosa che andrebbe contro i loro stessi interessi e accettano di pagare dazio in una partita che gli preserva comunque gran parte dei benefici

- l'Italia esce dall'Euro e torna a svalutare moneta

- Massacro di tasse patrimoniali (conti correnti,defunti,immobili) al ceto medio italiano

- Tagli spesa pubblica italiana (via rdc ,assistenzialismo vario,taglio statali e pensioni )

- Il sistema regionale italiano si adegua a quello che fanno le nazioni in EU. Cioè il debito e il bilancio delle singole componenti torna ad essere regionale anzichè nazionale.

Direi che la più probabile è chiaramente la numero 3. Verrà massacrato di tasse patrimoniali il ceto medio italiano.
Tra l'altro sarà più facile farla passare. Incolperanno la vecchietta di 85 anni (che ha fatto una vita di risparmi e sacrifici ) di essere una super-ricca capitalista globale e quindi sarà lecito condividere parte dei suoi risparmi (cioè il frutto di diabolica speculazione finanziaria) con il resto del paese per garantirsi un futuro.

 

[totuccio2]

per la Germania (ma non solo) alla fine l'Eu fino a come era ieri (pre-Covid) era un win win.

euro debole per i loro parametri,aumento del commercio mondiale e quindi aumento delle esportazioni con vantaggio relativo con i paesi per cui l'euro era ed è troppo forte (It,Fr,Spa) .
In una situazione normale la valuta si sarebbe apprezzata e avrebbe frenato le esportazioni.

ma siccome per appunto è l'Euro e lo condividi con Ita,Fra,Spa ecc ,non si rafforza e continui a esportare come se non ci fosse un domani. Win-Win.

Inoltre...hai un enorme surplus della tua bilancia dei pagamenti,un vero e proprio mare di soldi che però non decidi di investire per arricchire i tuoi cittadini (tramite taglio imposte) o nello sviluppo o ammodernamento di infrastrutture (nuovi posti di lavoro,aumento di stipendi) . In questo modo non fai aumentare l'inflazione interna e non perdi competitività . Win-Win-Win

Poi grazie a tutto questo (e ai tuoi meriti a livello economici e di disciplina) i tuoi titoli di stato sono un bene rifugio a livello mondiale e la BCE per tenere in piedi questo sistema malato è obbligata a ridurre il tasso dei titoli dei paesi Lose-Lose acquistandoli,di fatto rendendo i tuoi titoli di stato a tasso negativo. Cioè se fai debito ci guadagni pure.
Cosa che a te sta benissimo,cosi' che i tuoi cittadini (i tedeschi intendo) non hanno rendimenti per i propri risparmi,anzi considerato un minimo di inflazione e i tassi negativi ci perdono pure. Anche in questo modo l'inflazione è tenuta ancora di più sotto controllo e hai pure i tuoi cittadini che anzichè prendersela con te stato tedesco o con gli industriali (a cui tutto questo torna enormemente comodo) ,se la prendono con la BCE che secondo loro gli ruba i risparmi per una sorta di complotto a favore dell'Italia

Win-Win-Win-Win-Win-Win.

Ora,quello che c'è da capire è che alla Germania e ai suoi amichetti conviene tenere in piedi tutto questo. Ma col Covid si è arrivati al dunque. Non possono pensare di poter mantenere le cose come erano prima con un paese come l'Italia che supererà il 150% di debito in rapporto al Pil.
Quindi o rinunciano alla loro Europa dalle uova d'oro oppure devono trovare il modo di mantenere quello che loro ritengono il fratello scemo un po' fancazzista e dal temperamento "artistico" (cioè che non c'ha voglia di lavorare).Per loro sarebbe chiaramente il minore dei mali.

Siccome son tedeschi e la loro flessibilità mentale è pari a zero,all'opposto della loro avidità (questi non vogliono limitarsi a vincere,vogliono stravincere,vogliono regnare in un castello d'oro circondato da macerie) scommetto che loro pensano probabilmente di continuare esattamente come prima ,con l'Italia dentro l'Euro nelle stesse condizioni svantaggiose di prima,con gli italiani che si fanno carico del debito pubblico con tagli alla spesa e una bufera di tasse patrimoniali ai danni dei cittadini.

Questo porterà molto probabilmente l'Italia a uscire dall'Euro. Che senso avrebbe per un paese rinunciare a una banca centrale ,avere una moneta troppo forte per la sua struttura economica e dover passare per almeno un altro decennio di austerity e tagli alle spese che ne deprimono ulteriormente l'economia? Nessuno credo.

Tutto questo al netto di gravi e importanti colpe che l'Italia ha e grandi e importanti meriti che hanno paesi come la Germania.
Capisco perfettamente chi dice che in buona parte la situazione attuale è colpa nostra,ma non sono d'accordo con chi sostiene che sia solamente colpa nostra e che i paesi "nordici e rigoristi" siano totalmente dalla parte della ragione.
Lo potrei accettare nel caso,ad esempio,avessimo una bilancia commerciale fortemente negativa. Ma con una bilancia commerciale fortemente positiva e un paese che se la cava piuttosto bene con le esportazioni, mi viene difficile ritenere che sia solamente colpa nostra e che in realtà il sistema euro sia impostato bene ed equilibrato verso tutti.

Per me cmq il Covid ha portato alla resa dei conti. Indietro non si torna e i casi son 5

- I paesi "vincitori" anzichè stravincere si rendono conto che devono fare in modo che l'Italia non mouia,cosa che andrebbe contro i loro stessi interessi e accettano di pagare dazio in una partita che gli preserva comunque gran parte dei benefici

- l'Italia esce dall'Euro e torna a svalutare moneta

- Massacro di tasse patrimoniali (conti correnti,defunti,immobili) al ceto medio italiano

- Tagli spesa pubblica italiana (via rdc ,assistenzialismo vario,taglio statali e pensioni )

- Il sistema regionale italiano si adegua a quello che fanno le nazioni in EU. Cioè il debito e il bilancio delle singole componenti torna ad essere regionale anzichè nazionale.

Direi che la più probabile è chiaramente la numero 3. Verrà massacrato di tasse patrimoniali il ceto medio italiano.
Tra l'altro sarà più facile farla passare. Incolperanno la vecchietta di 85 anni (che ha fatto una vita di risparmi e sacrifici ) di essere una super-ricca capitalista globale e quindi sarà lecito condividere parte dei suoi risparmi (cioè il frutto di diabolica speculazione finanziaria) con il resto del paese per garantirsi un futuro.

Ottima analisi
.ma secondo me Aldo verificherà L ipotesi sub 1 .perche ? Perché la storia insegna. La Germania ha sempre vinto le guerre al inizio, per poi perderle alle fine

 

[Rancoroso]

Ottima analisi
.ma secondo me Aldo verificherà L ipotesi sub 1 .perche ? Perché la storia insegna. La Germania ha sempre vinto le guerre al inizio, per poi perderle alle fine

questo potrebbe accadere se gli Americani per la terza volta in poco più di 100 anni,ad un certo punto si indispongono e decidono che devono mettere a posto il bullo di quartiere (la Germania).