Come risolvere il problema del debito pubblico nei paesi Europei spiegato in 3 minuti

[ellegus]

è un piano ingenuo che nn tiene conto di due fattori:
A)Che la Germania vuole ottenere dall'€ il massimo dando il minimo per cui non le conviene minimamente risolvere i problemi di rifinanziamento del debito dei paesi in difficoltà e...
B)Che viviamo in democrazia quando invece viviamo in un regime plutocratico; perchè mai la BCE dovrebbe intervenire per ridurre i profitti dei luridi sporchi porci speculatori??

Il discorso è tutt'altro che ingenuo. Anzi, il contrario. Io trovo ingenuo chi pensa di poter fare politiche palesemente fallimentari nella beata convinzione che nessuno se ne accorga

 

[Fanaval]

Scusate l'ignoranza, ma la corte dei conti non dovrebbe avere il potere di bloccare spese folli da parte del governo? E se l'idea di Ellegus fosse viziata dal pericolo, come dice giustamente Kasparek, che lo stato cominci a spendere d spandere, non basterebbe attribuire maggiori poteri alla corte dei conti per il veto di spese ritenute eccessive?

 

[kasparek]

Tu pensa che avevamo tutti un trattato internazionale, che per noi è superiore alla legge ordinaria, che imponeva un tetto al deficit del 3%, e lo hanno rispettato ben pochi.

Servono meccanismi ben più stringenti.

 

[Uedro]

Premessa: che la Bce presti soldi alle banche affinché queste acquistino tds e si ricapitalizzino è unicamente un modo per aggirare le norme europee, ritengo sia evidente che si tratta di un escamotage il cui scopo principale fu proprio di aggirare regole che la costruzione europea aveva istituito per evitare derive monetariste. Se B compra da A e rivende a C è facile comprendere che la remunerazione di B inciderà sul prezzo del bene, che sarebbe probabilmente costato meno, se comprato/prestato direttamente da C ad A. Quindi iniziamo a notare una differenza: i paesi si rifinanziano a tassi maggiori (seppure a tassi fortemente calmierati) e la differenza è incassata dalle Banche.

Ma allora proviamo a vedere cosa accadrebbe nella ipotesi in generale più favorevole ad un intervento di finanziamento diretto della BCE.

 

[Uedro]

Partiamo dal presupposto che LTRO è una azione con un triplice scopo: abbassare rendimenti dei tds dei paesi maggiormente in difficoltà, sterilizzarli all’interno del tessuto finanziario nazionale (per limitare “strane idee”…), ricapitalizzare le banche.

 

[Uedro]

Partiamo dal presupposto che LTRO è una azione con un triplice scopo: abbassare rendimenti dei tds dei paesi maggiormente in difficoltà, sterilizzarli all’interno del tessuto finanziario nazionale (per limitare “strane idee”…), ricapitalizzare le banche.

Tralasciamo per un attimo le regole europee che hanno imposto l’uso del LTRO. Ammettiamo tutto! La BCE entra direttamente sul mercato primario e presta all’1% agli stati l’intero debito da rinegoziare. In questo caso di fatto i tassi di interesse di tutta l’euro zona convergerebbero immediatamente all’1%... Buona parte del debito sarebbe direttamente comprato dalla BCE. Facile supporre che anche lo spread tenderebbe ad annullarsi.
Domanda: quanta parte delle emissioni finirebbero alla BCE e quante al mercato? Impossibile stabilirlo a priori, ma è assai facile immaginare che il mercato potrebbe assorbire molto meno titoli di stato di quanto non faccia attualmente. Ipotizziamo che l’europa necessiti di ricollocare 2000 miliardi di debito all’anno. Con tassi di interesse all’1% ed inflazione sopra il 2% è molto probabile che la grande parte dei suddetti 2000 miliardi verrebbero sottoscritti dalla BCE, che dovrebbe quindi immettere poco meno di 2000 miliardi di liquidità all’anno per rinnovare il debito statale.

 

[Uedro]

Alla BCE non cambia nulla? Innanzitutto cambia probabilmente l’entità del prestito. Poi: prima prestava alle Banche ora presta agli Stati. Che presti all’1% alle banche oppure che presti all’1% direttamente agli stati cambia qualche cosa? Iniziamo a vedere le differenze. Prima differenza: l’entità complessiva dei prestiti sarebbe maggiore, come già detto. Seconda differenza: la Bce non ritirerebbe dal mercato titoli tossici o fortemente svalutati in pancia alle banche. Terza differenza: il debito non sarebbe sterilizzato all’interno dei circuiti finanziari nazionali.

 

[Uedro]

Alla BCE non cambia nulla? Innanzitutto cambia probabilmente l’entità del prestito. Poi: prima prestava alle Banche ora presta agli Stati. Che presti all’1% alle banche oppure che presti all’1% direttamente agli stati cambia qualche cosa? Iniziamo a vedere le differenze. Prima differenza: l’entità complessiva dei prestiti sarebbe maggiore, come già detto. Seconda differenza: la Bce non ritirerebbe dal mercato titoli tossici o fortemente svalutati in pancia alle banche. Terza differenza: il debito non sarebbe sterilizzato all’interno dei circuiti finanziari nazionali.

Per il momento soprassediamo e fingiamo che sia tutto indifferente. Ipotizziamo che gli stati si impegnino a non fare 1 euro in più di debito. Se i titoli di stato già emessi ammontassero a 10.000 miliardi, dopo il rinnovo dei primi 2000 miliardi (finanziati quasi interamente dalla BCE) di obbligazioni statali, cosa accadrebbe ai rendimenti dei titoli di stato che ancora devono scadere, ovvero i restanti 8000 miliardi? E’ ragionevole supporre che i rendimenti convergerebbero verso l’1% Di fatto l’unico mercato delle obbligazioni scambiabili (fintanto che la convergenza non si fosse conclusa) diventerebbe il mercato delle obbligazioni residue sul secondario. Obbligazioni a 10 anni con rendimenti al 4-5% diventerebbero preziose, salirebbero di valore fino a portare il rendimento medio poco sopra all’1%. Ciò inciderebbe sui bilanci delle banche. L’intervento sul mercato primario di fatto produrrebbe un effetto a catena sul secondario. Quindi cosa avremmo? Un risparmio per alcuni paesi in termini di finanziamento. Una drastica ed imponente rivalutazione degli asset bancari, che servirebbe da ricapitalizzazione. Apparentemente l’unico limite sarebbe la non sterilizzazione dei debiti all’interno del sistema finanziario del paese. La BCE fornisce denaro agli stati, rinomina alla scadenza automaticamente il debito pregresso e non produce nuovo debito. Tutto bene… apparentemente.

 

[Uedro]

Mantenere il debito immutato in termini nominali implica una riduzione dello Stato del 40% in termini reali in soli 20 anni… cosa che credo sia evidente risulti alquanto irrealistica. Di fatto ciò che si descrive è la fine dello Stato. Ma ammettiamo che il debito nominale resti immutato. Tiriamo un po’ le somme…ed analizziamo chi sarebbe avvantaggiato dei 3 sistemi: Stato, Banche, cittadini.

Stato: pagherebbe tassi di interesse minori (...sulla media della curva, per quanto riguarda l’Italia…) di circa 1,5%... quindi risparmierebbe ogni anno in interessi circa 30 miliardi, a pieno regime, solo dopo molti anni… inizialmente (il primo anno) meno di 10 miliardi… ma poi va considerato che il debito nominale deve rimanere costante… ciò vuol dire che lo Stato deve ridurre (anno per anno) le proprie spese nell'ordine del 2%... con tagli nell’ordine dei 10-15 miliardi il primo anno… in 20 anni lo stato deve ridursi (con inflazione al 3%) del 40-50% in termini reali... pari a circa 300-400 miliardi attuali… di fatto l’intero vantaggio negli interessi viene eroso dalla clausola di salvaguardia del debito nominale immutato, che non può mantenersi in un sistema ad inflazione costante. Di fatto lo stato sarebbe indifferente, anzi, ritengo sarebbe messo in serio pericolo dal fatto stesso che non si può negoziare nuovo debito, ma solo rinegoziare debito in scadenza.

Banche: le banche sono quelle che ne avrebbero più da guadagnare (da principio). L’intero debito residuale si rivaluterebbe immediatamente del 15-20% (dipenderebbe da tassi e durata…). Il mercato azionario probabilmente salirebbe... effetti su mercato valutario ed obbligazionario corporate sono difficilmente prevedibili. Indubbiamente nel lungo periodo il differenziale tra inflazione e rendimento nominale produrrebbe una erosione di risparmio intaccando anche gli asset bancari. L’operazione di fatto si presenterebbe come un aiuto agli stati, ma di fatto si tradurrebbe in una forte rivalutazione degli asset bancari e loro progressiva successiva erosione, leggasi qe all'ennesima potenza...

Cittadini: I cittadini: se possessori di obbligazioni statali a lungo termine, avrebbero i medesimi vantaggi iniziali ed i medesimi svantaggi successivi delle Banche, quindi vantaggio immediato eroso da tassi di interesse reali negativi, per gli altri, l’azione di dimagrimento statale compenserebbe i minori interessi pagati.

Di fatto, nella migliore delle ipotesi, abbiamo uno spostamento di risorse dal domani all’oggi… ancora una volta comprar tempo… comprar debito...
Il vantaggio per lo Stato è apparente, poiché la clausola della sola rinegoziazione del debito esistente implicitamente produce effetti talmente negativi, che anche nel miglior scenario possibile, sorvolando su tutta una serie di fattori, come aumento massa monetaria ed inflazione, nonostante ciò, di fatto: lo Stato dovrebbe estinguersi per sopravvivere.

 

[Glb]

...
quanta parte delle emissioni finirebbero alla BCE e quante al mercato? Impossibile stabilirlo a priori, ma è assai facile immaginare che il mercato potrebbe assorbire molto meno titoli di stato di quanto non faccia attualmente. Ipotizziamo che l’europa necessiti di ricollocare 2000 miliardi di debito all’anno. Con tassi di interesse all’1% ed inflazione sopra il 2% è molto probabile che la grande parte dei suddetti 2000 miliardi verrebbero sottoscritti dalla BCE, che dovrebbe quindi immettere poco meno di 2000 miliardi di liquidità all’anno per rinnovare il debito statale.

Mi spieghi il perché di quello che ho evidenziato che tra l'altro è alla base di quasi tutta la tua analisi finale?

Mi sembra che da quando Draghi ha comunicato l'intenzione della BCE di intervenire per eliminare/ridurre gli squilibri esistenti (vedi spread) si sia verificato non solo una diminuzione dei rendimenti dei titoli di stato italiani di nuova emissione ma anche un aumento della domanda degli stessi.

Questo solo con un annuncio.

Se la BCE cominciasse ad intervenire sul primario come ipotizzato perché mai ciò dovrebbe determinare una quasi totale astensione degli investitori privati all'acquisto dei titoli emessi?
Del resto anche adesso abbiamo casi di paesi con tassi reali negativi i cui titoli vengono collocati senza problemi.

Mi sembra un ipotesi estrema e fuori dalla realtà.
Io sarei propenso a pensare che si potrebbe verificare la situazione opposta.

 

[Uedro]

Mi spieghi il perché di quello che ho evidenziato che tra l'altro è alla base di quasi tutta la tua analisi finale?

Mi sembra che da quando Draghi ha comunicato l'intenzione della BCE di intervenire per eliminare/ridurre gli squilibri esistenti (vedi spread) si sia verificato non solo una diminuzione dei rendimenti dei titoli di stato italiani di nuova emissione ma anche un aumento della domanda degli stessi.

Questo solo con un annuncio.

Se la BCE cominciasse ad intervenire sul primario come ipotizzato perché mai ciò dovrebbe determinare una quasi totale astensione degli investitori privati all'acquisto dei titoli emessi?
Del resto anche adesso abbiamo casi di paesi con tassi reali negativi i cui titoli vengono collocati senza problemi.

Mi sembra un ipotesi estrema e fuori dalla realtà.
Io sarei propenso a pensare che si potrebbe verificare la situazione opposta.

Se la BCE entra nelle aste del primario inserisce ordini per x miliardi all'1%... Quanto? Se il tasso deve essere prossimo all'1% dovrà sottoscrivere "potenzialmente" x al 1%... y all'1,01%... z all'1,02%...
Se lo scopo è rinegoziare l'intero debito in scadenza attorno all'1% dovrà esserci (tra banche private e Bce) l'intero ammontare...

Attualmente alcuni paesi hanno tassi di interesse particolarmente bassi poiché vengono valutati come titoli rifugio... nell'istante in cui BCE interviene sul primario per comprare tutto quello che il mercato non compra all'1%... è probabile che l'interesse dell'1% non risulti più così allettante...

...mettiamola così oggi... per ipotesi: su 100 di debito europeo 1/2 viene collocato oggi a tassi di interesse più bassi od uguali a quelli ipotizzati (per effetto rischio-cambio), l'altra metà a tassi più alti... chi comprava a tassi più alti non comprerebbe più... quindi quella metà dovrebbe essere comprata dalla BCE... chi comprava ai medesimi tassi (od a tassi più bassi) in vista di una ristrutturazione del debito o ad una dissoluzione dell'euro non ha più l'incentivo "rischio" a spingerlo per accettare tassi così bassi...

Aumento e diminuzione della domanda deriva da aspettative... Draghi promette di ridurre tassi... aumenta la domanda su primario e secondario poiché si presume che i valori salgono... di fatto si crea una aspettativa che viene potenziata negli effetti dalla aspettativa stessa... quindi aumenta la domanda di tds in attesa (non di rendimenti bassi) ma di rendimenti più bassi... in discesa... quindi di valori in salita...

Se BCE entra nel primario e fissa i tassi all'1% di fatto l'unico mercato contendibile diventa il secondario... primo l'effetto sarebbe istantaneo e duraturo... per ipotesi... non progressivo... secondo poi non avrebbe senso andare a comprare titoli sul primario fintanto che vi sarebbero titoli disponibili nel secondario con rendimenti maggiori di 1... verrebbero venduti i titoli con rendimenti inferiori e si riverserebbe tutto nei titoli già emessi con rendimenti superiori... fino al pareggio... attorno all'1%... a quel punto interverrebbero altri fattori... e la cosa si complica non poco...

Schematicamente: è impossibile determinare quanta parte il mercato assorbirebbe delle nuove negoziazioni e quanto dovrebbe essere assorbito dalla BCE nel lungo periodo, dipende da numerosi fattori neppure presi in considerazione, tasso di cambio, inflazione... etc... etc... Sicuramente nel breve periodo (fino al pareggio di tutti i tassi...) immagino che il mercato primario diventerebbe appannaggio quasi esclusivo della BCE...

Cmq non è questo ritengo l'aspetto fondamentale... mutano i dati... se vuoi cambiare le ipotesi di distribuzione non cambia il concetto... assumendo tutto... nello scenario più positivo immaginabile... è sufficiente la ipotesi che i debiti non aumentino in temrini nominali... che in un sistema anche a bassa inflazione... in 15 anni salta tutto...

 

[ellegus]

Uedro ottima analisi, ma i risultati sono viziati da un errore nel comprendere la proposta: nessuno ha detto che i paesi non possono aumentare il debito all'occorrenza, la proposta dice che con questa soluzione i paesi non hanno bisogno di farlo, non che non possono farlo se ciò occorre

Se cioè che è scritto inizialmente non fosse stato chiaro, allora specifichiamolo meglio: i paesi possono continuare ad emettere debito, seguendo ad esempio gli attuali parametri europei che prevedono un deficit del 3% annuo.

Quindi i tuoi calcoli, seppur interessanti, partono tutti da un presupposto errato.

Vorrei anche farti notare che la proposta di non poter emettere ulteriore debito, è quella contenuta nell'attuale fiscal-compat, dove però si vuole che il deficit zero sia seguito da paesi con un tasso sul debito del 5-10%.

Quindi i calcoli che hai fatto puoi rapportarli a questa demenziale proposta dell'Unione Europea, e calcolare quanti anni durerebbe l'europa se venisse veramente messa in atto su paesi che non hanno un tasso di indebitamento all'1% ma al 5%

 

[Uedro]

Uedro ottima analisi, ma i risultati sono viziati da un errore nel comprendere la proposta: nessuno ha detto che i paesi non possono aumentare il debito all'occorrenza, la proposta dice che con questa soluzione i paesi non hanno bisogno di farlo, non che non possono farlo se ciò occorre

Se cioè che è scritto inizialmente non fosse stato chiaro, allora specifichiamolo meglio: i paesi possono continuare ad emettere debito, seguendo ad esempio gli attuali parametri europei che prevedono un deficit del 3% annuo.

Quindi i tuoi calcoli, seppur interessanti, partono tutti da un presupposto errato.

Vorrei anche farti notare che la proposta di non poter emettere ulteriore debito, è quella contenuta nell'attuale fiscal-compat, dove però si vuole che il deficit zero sia seguito da paesi con un tasso sul debito del 5-10%.

Quindi i calcoli che hai fatto puoi rapportarli a questa demenziale proposta dell'Unione Europea, e calcolare quanti anni durerebbe l'europa se venisse veramente messa in atto su paesi che non hanno un tasso di indebitamento all'1% ma al 5%

Avevo interpretato male la seguente frase probabilmente...

I titoli di debito verranno emessi per ripagare alla scadenza le vecchie emissioni, che hanno un tasso di interesse maggiore, questa operazione non comporterà quindi alcun aumento del debito pubblico.


Se devo trovare una pecca nella proposta e nei presupposti la questione immediatamente successiva diventa: così si immette nuova massa monetaria, quindi uno dei presupposti dell'analisi cade. Si immette massa monetaria esattamente nella misura dell'intervento della Bce di acquisto sul primario. Quanto comprerebbe la BCE? Non saprei da dove partire... ma non credo si tratti di poco... in 10 anni, qualora la BCE si trovasse a rinominare il 50% del debito UE esistente, assisteremmo ad un incremento di massa monetaria affatto indifferente... che probabilmente si rifletterebbe verso il mercato azionario, obbligazioni corporate... non necessariamente di investimenti nella economia reale... il rischio (pur creando ciò in molti sicuramente illarità) sarebbe il famoso rigurgito inflattivo... in particolar modo nei paesi maggiormente beneficiari del suddetto intervento... amplificando così le tensioni già naturalmente prodotte dall'euro...

Ipotizziamo che non si emetta allegramente (tanto entra nelle aste primarie la BCE a comprare...) senza regole e senza controllo, quindi che (come dici tu) si dovrebbero seguire i vecchi criteri di maastricht, ma escludendo pareggio di bilancio... 3% di deficit... ma 3% di deficit non definisce la progressione del debito (dipende infatti anche da altri parametri)... è soltanto una delle variabili... ipotizziamo che il rapporto debito/pil debba mantenersi stabile o decrescente, in linea con la filosofia di maastricht quindi... di fatto un paese come l'Italia verrebbe finanziato direttamente dalla BCE per circa 10 miliardi il primo anno... 40 miliardi dopo alcuni anni, a pieno regime... Le risorse di cui beneficerebbe l'Italia (come conti pubblici) credo siano (grossomodo) di quest'ordine di grandezza... mettiamo l'inflazione non salga... si avrebbe una brusca rivalutazione delle obbligazioni lunghe e ad alto rendimento... quindi poi... a regime... lo stato risparmierebbe 40 miliardi di interessi... che verrebbero: per 20 miliardi dai minori interessi via via versati agli italiani... i restanti 20 miliardi sarebbero minori interessi verso l'estero... quindi si può stimare in circa 20 miliardi all'anno il vantaggio della operazione a livello di aggregato nazionale... ci sarebbe un risparmio netto per lo Stato di 40 miliardi... 20 di fatto pagati dai cittadini italiani, dai loro risparmi... gli altri 20 dalla europa, dai risparmi europei/mondiali...

Poi magari ho scritto solo un cumulo di stron.zate...

 

[Glb]

Se la BCE entra nelle aste del primario inserisce ordini per x miliardi all'1%... Quanto? Se il tasso deve essere prossimo all'1% dovrà sottoscrivere "potenzialmente" x al 1%... y all'1,01%... z all'1,02%...
Se lo scopo è rinegoziare l'intero debito in scadenza attorno all'1% dovrà esserci (tra banche private e Bce) l'intero ammontare...

..

Su questo, conoscendo solo in modo superficiale il meccanismo delle aste, non sono in grado fare nessuna considerazione.

Attualmente alcuni paesi hanno tassi di interesse particolarmente bassi poiché vengono valutati come titoli rifugio... nell'istante in cui BCE interviene sul primario per comprare tutto quello che il mercato non compra all'1%... è probabile che l'interesse dell'1% non risulti più così allettante...

Beh Credo che l'1% sia solo un modo per dire un 'un tasso basso'. E' chiaro che nella realtà si potrebbe utilizzare un tasso prossimo a quello più basso esistente.

Schematicamente: è impossibile determinare quanta parte il mercato assorbirebbe delle nuove negoziazioni e quanto dovrebbe essere assorbito dalla BCE nel lungo periodo, dipende da numerosi fattori neppure presi in considerazione, tasso di cambio, inflazione... etc... etc... Sicuramente nel breve periodo (fino al pareggio di tutti i tassi...) immagino che il mercato primario diventerebbe appannaggio quasi esclusivo della BCE...

Quindi concordi che l'ipotesi la BCE dovrebbe acquistare il 99% dei titoli emessi non è giustificabile a priori.
Di fatto se la BCE entra in gioco il profilo di rischio dei titoli emessi cambierebbe totalmente e anche chi comprava solo con rendimenti alti potrebbe essere disposto ad acquistare anche con un rendimento basso.

Cmq non è questo ritengo l'aspetto fondamentale... mutano i dati... se vuoi cambiare le ipotesi di distribuzione non cambia il concetto... assumendo tutto... nello scenario più positivo immaginabile... è sufficiente la ipotesi che i debiti non aumentino in temrini nominali... che in un sistema anche a bassa inflazione... in 15 anni salta tutto...

Questo perché lo stato dovrebbe ridurre ogni anno le spese reali per non sforare il limite nominale del debito?

Come ha ben sottolineato ellegus non si parla qui di limitare necessariamente il debito di un paese.
Inoltre se i risparmi di spesa per interessi vengono utilizzati in modo virtuoso riducendo il debito o rilanciando l'economia non vedo perché dovrebbe saltare tutto.

Ciao

 

[Uedro]

Su questo, conoscendo solo in modo superficiale il meccanismo delle aste, non sono in grado fare nessuna considerazione.



Beh Credo che l'1% sia solo un modo per dire un 'un tasso basso'. E' chiaro che nella realtà si potrebbe utilizzare un tasso prossimo a quello più basso esistente.



Quindi concordi che l'ipotesi la BCE dovrebbe acquistare il 99% dei titoli emessi non è giustificabile a priori.
Di fatto se la BCE entra in gioco il profilo di rischio dei titoli emessi cambierebbe totalmente e anche chi comprava solo con rendimenti alti potrebbe essere disposto ad acquistare anche con un rendimento basso.



Questo perché lo stato dovrebbe ridurre ogni anno le spese reali per non sforare il limite nominale del debito?

Come ha ben sottolineato ellegus non si parla qui di limitare necessariamente il debito di un paese.
Inoltre se i risparmi di spesa per interessi vengono utilizzati in modo virtuoso riducendo il debito o rilanciando l'economia non vedo perché dovrebbe saltare tutto.

Ciao

Beh Credo che l'1% sia solo un modo per dire un 'un tasso basso'. E' chiaro che nella realtà si potrebbe utilizzare un tasso prossimo a quello più basso esistente. Il più basso esistente è molto basso...

Quindi concordi che l'ipotesi la BCE dovrebbe acquistare il 99% dei titoli emessi non è giustificabile a priori.
Di fatto se la BCE entra in gioco il profilo di rischio dei titoli emessi cambierebbe totalmente e anche chi comprava solo con rendimenti alti potrebbe essere disposto ad acquistare anche con un rendimento basso. Se si emettono sul primario titoli all'improvviso sul primario all'1% e scende il rischio condividi che scenderà il rischio ed i rendimenti sul primario e sul secondario? Allora sul primario rendimento 1%... sul secondario rendimento del medesimo titolo a scadenza più lunga 4%... di fatto tutti gli operatori del primario se possibilitati si spostano immediatamente a comprare tutto il debito residuo... e le aste vanno deserte... hanno di meglio da comprare... senza rischio... il concetto è quello... non è quantificabile... ma mi sembra sia ragionevole... se devi scegliere tra una emissione sul primario del BTP a 20 anni all'1% ed un BTP a 20 anni di vita residua sul secondario con rendimento ancora del 3% cosa compri? A quel punto fin tanto che il debito già emesso non raggiunge l'equilibrio verso rendimenti attorno all'1% (ipotetico)... sul primario deve fare tutto la Bce...

Come ha ben sottolineato ellegus non si parla qui di limitare necessariamente il debito di un paese.
Inoltre se i risparmi di spesa per interessi vengono utilizzati in modo virtuoso riducendo il debito o rilanciando l'economia non vedo perché dovrebbe saltare tutto. Quando si perde il timone del debito diventa quello il problema... I risparmi è 10 anni che vengono sprecati... non è una variabile su cui farci troppo affidamento...

ciao

 

[StefanOTC]

Ma cosa credete, che esistano soluzioni magiche?

Io non "blatero" critiche. Io critico le soluzioni magiche di chi pensa di risolvere tutti i problemi semplicemente stampando soldi.

Io di soluzioni magiche mi spiace ma non ne ho, so solo che la cosa migliore da fare è affrontare di petto il problema dell'inefficienza della pubblica amministrazione, che è IL problema.
Ritieni improbabile diventare in breve tempo efficienti come i tedeschi a livello di pa? benissimo, allora la paghiamo in proporzione alla sua inefficienza.
Un punto di pil all'anno in meno per 5 anni. Praticamente ogni anno possiamo togliere l'equivalente dell'aumento IMU di quest'anno. Vedrai che in 5 anni, che sono un lasso di tempo non breve ma ragionevole, di cose ne cambiano parecchie.
Certo neanche questo è indolore, per carità.

Nel frattempo magari aiutiamo il finanziamento dello stato con dismissioni pubbliche.

Completamente d'accordo.
Fare una sorta di QE in Italia significa,oltre che importare i difetti di cui già si discuteva sopra,lasciare intatta la situazione di inefficienza e lassismo in cui versa lo Stato...tagliamo i costi,innanzitutto!

 

[Glb]

Beh Credo che l'1% sia solo un modo per dire un 'un tasso basso'. E' chiaro che nella realtà si potrebbe utilizzare un tasso prossimo a quello più basso esistente. Il più basso esistente è molto basso...

Quindi concordi che l'ipotesi la BCE dovrebbe acquistare il 99% dei titoli emessi non è giustificabile a priori.
Di fatto se la BCE entra in gioco il profilo di rischio dei titoli emessi cambierebbe totalmente e anche chi comprava solo con rendimenti alti potrebbe essere disposto ad acquistare anche con un rendimento basso. Se si emettono sul primario titoli all'improvviso sul primario all'1% e scende il rischio condividi che scenderà il rischio ed i rendimenti sul primario e sul secondario? Allora sul primario rendimento 1%... sul secondario rendimento del medesimo titolo a scadenza più lunga 4%... di fatto tutti gli operatori del primario se possibilitati si spostano immediatamente a comprare tutto il debito residuo... e le aste vanno deserte... hanno di meglio da comprare... senza rischio... il concetto è quello... non è quantificabile... ma mi sembra sia ragionevole... se devi scegliere tra una emissione sul primario del BTP a 20 anni all'1% ed un BTP a 20 anni di vita residua sul secondario con rendimento ancora del 3% cosa compri? A quel punto fin tanto che il debito già emesso non raggiunge l'equilibrio verso rendimenti attorno all'1% (ipotetico)... sul primario deve fare tutto la Bce...

Come ha ben sottolineato ellegus non si parla qui di limitare necessariamente il debito di un paese.
Inoltre se i risparmi di spesa per interessi vengono utilizzati in modo virtuoso riducendo il debito o rilanciando l'economia non vedo perché dovrebbe saltare tutto. Quando si perde il timone del debito diventa quello il problema... I risparmi è 10 anni che vengono sprecati... non è una variabile su cui farci troppo affidamento...

ciao

Adesso mi è chiaro quello che intendevi dire!

Giustamente, se viene emesso un titolo all'1% ma lo stesso titolo è già presente sul mercato con un rendimento + alto i compratori acquisterebbero prima il titolo con lo stesso profilo di rischio ma con un rendimento maggiore.

L'eccesso di domanda farebbe certamente schizzare verso l'alto il prezzo fino ad rendere uguali i rendimenti dei titoli già in circolazione e di quelli di nuova emissione. Conseguentemente le aste dei nuovi titoli potrebbero andare deserte.

Sono assolutamente d'accordo su tutto ciò!

Il fatto è che, nel mio precedente ragionamento, davo per scontato che il titolo emesso da un paese UE e garantito dalla BCE dovesse essere un titolo diverso rispetto ai titoli già emessi dallo stesso paese. Questo anche perché se non fosse così la 'garanzia' della BCE sarebbe automaticamente estesa a tutti i titoli già emessi . Non ci sarebbe in questo caso nessun bisogno di rinnovare con nuove emissioni garantite il debito in scadenza. Soluzione che soprattutto i tedeschi non vogliono proprio accettare.

Se parliamo invece di un titolo totalmente nuovo garantito dalla BCE che sostituisce nel tempo le emissioni in scadenza che avranno un loro differente profilo di rischio non è detto che verificherebbe quanto scritto sopra.

Spero di non aver scritto stron.ate

Ciao

 

[ellegus]

In realtà non funziona proprio così.
Ora non so come spiegarlo in modo semplice senza scrivere un trattato, ma le regole sono queste:

Se il titolo di stato paga interesse del 5% ed il tasso corrente è del 5%. Il titolo viene venduto sul mercato secondario a 100.
Se un titolo paga interesse al 5% ma il tasso corrente scende all'1%. Il titolo viene venduto sul mercato secondario a 105.

In pratica la variazione del tasso di interesse viene immediatamente inclusa nel prezzo del titolo. Quindi comprare questo titolo sul secondario dopo che i tassi sono calati non da maggior rendimento che comprare le nuove emissioni. Perciò non c'è pericolo che gli scambi si spostino tutti sul secondario.

Ci sono libroni di macro che spiegano queste cose. Io l'ho spiegato in 5 righe, quindi ho omesso varie cose (altrimenti riscrivevo un trattato), ma il senso è questo

 

[Uedro]

In realtà non funziona proprio così.
Ora non so come spiegarlo in modo semplice senza scrivere un trattato, ma le regole sono queste:

Se il titolo di stato paga interesse del 5% ed il tasso corrente è del 5%. Il titolo viene venduto sul mercato secondario a 100.
Se un titolo paga interesse al 5% ma il tasso corrente scende all'1%. Il titolo viene venduto sul mercato secondario a 105.

In pratica la variazione del tasso di interesse viene immediatamente inclusa nel prezzo del titolo. Quindi comprare questo titolo sul secondario dopo che i tassi sono calati non da maggior rendimento che comprare le nuove emissioni. Perciò non c'è pericolo che gli scambi si spostino tutti sul secondario.

Ci sono libroni di macro che spiegano queste cose. Io l'ho spiegato in 5 righe, quindi ho omesso varie cose (altrimenti riscrivevo un trattato), ma il senso è questo

Si stava parlando dei titoli che sono già sul secondario... non di quelli che devono passare da primario a secondario...

 

[Uedro]

Adesso mi è chiaro quello che intendevi dire!

Giustamente, se viene emesso un titolo all'1% ma lo stesso titolo è già presente sul mercato con un rendimento + alto i compratori acquisterebbero prima il titolo con lo stesso profilo di rischio ma con un rendimento maggiore.

L'eccesso di domanda farebbe certamente schizzare verso l'alto il prezzo fino ad rendere uguali i rendimenti dei titoli già in circolazione e di quelli di nuova emissione. Conseguentemente le aste dei nuovi titoli potrebbero andare deserte.

Sono assolutamente d'accordo su tutto ciò!

Il fatto è che, nel mio precedente ragionamento, davo per scontato che il titolo emesso da un paese UE e garantito dalla BCE dovesse essere un titolo diverso rispetto ai titoli già emessi dallo stesso paese. Questo anche perché se non fosse così la 'garanzia' della BCE sarebbe automaticamente estesa a tutti i titoli già emessi . Non ci sarebbe in questo caso nessun bisogno di rinnovare con nuove emissioni garantite il debito in scadenza. Soluzione che soprattutto i tedeschi non vogliono proprio accettare.

Se parliamo invece di un titolo totalmente nuovo garantito dalla BCE che sostituisce nel tempo le emissioni in scadenza che avranno un loro differente profilo di rischio non è detto che verificherebbe quanto scritto sopra.

Spero di non aver scritto stron.ate

Ciao

Io mi sono basato su quanto proposto... la BCE si mette in asta sul primario e compra tutto ciò che c'è attorno all'1%...
Non la Bce emette nuovo debito...