Come rispondere ad un bancario che propone ancora fondi comuni

[moral.hazard]

Grazie. Si i grafici me li guardo attentamente da mesi e mesi. Il J. P. Morgan l'ho comprato a inizi ottobre. Credi fosse in un periodo di massimo relativo? In questi mesi era cresciuto lentamente del 3% dando già dei buoni guadagni. Ed ora, in pochissimi giorni sta crollando e perdendo tutto, in modo ultra rapido. Sta perdendo con una velocità maggiore rispetto agli azionari. Una discesa cosi repentina, non vi allarma mai? Cioè, c'è un limite al di là del quale, scatta in voi l'allarme "si salvi chi può", vendendo il titolo? I volumi di vendita stanno crescendo un bel po..non è un segnale da osservare? Anche perchè se tutti vendono, il titolo crolla ancora di più.

PS: ora siamo a -6.03%. A me sembra una barca che sa affondando progressivamente.

Ecco il grafico:

confermi quello che ho scritto sopra....non sai cosa vuol dire diversificazione, orizzonte temporale, volatilità, se hai sta in ansia uno da bot o cd. stop. non c'è etf e fondo che tenga. tienili sul c/c.
l'ultimo etf che avrei preso è quello sui bond local currency, ci sono fior di fondi che gestiscono l'esposizione a diverse valute e paesi limitando i cali come in questa fase.

 

[Marco29]

Non ho investito seguendo ciò che si sente in giro, ma confrontando i rendimenti decennali degli ETF obbligazionari ed azionari. Per quanto io possa aver scelto razionalmente e con una strategia, resta una domanda, a cui, fin'ora non ho ricevuto risposta, forse perchè nessuno è in grado di darne una. La domanda è: c'è un limite oltre il quale vi allarmate? O seguite la vostra cosidetta "strategia" iniziale, anche se vi sta conducendo a perdere il 100% del capitale? Quand'è che cambiate velocemente rotta? A -99%? Spero di aver esposto bene la domanda sta volta.

 

[Marco29]

confermi quello che ho scritto sopra....non sai cosa vuol dire diversificazione, orizzonte temporale, volatilità, se hai sta in ansia uno da bot o cd. stop. non c'è etf e fondo che tenga. tienili sul c/c.
l'ultimo etf che avrei preso è quello sui bond local currency, ci sono fior di fondi che gestiscono l'esposizione a diverse valute e paesi limitando i cali come in questa fase.

E invece conosco tutti i concetti che hai elencato. Diversificazione, orizzonte temporale, volatilità. Eppure neanche tu hai risposto alla domanda. Quando io non so rispondere, dico semplicemente "boh". Non accuso l'interlocutore di ignoranza, senza neanche conoscerlo.

 

[Marco29]

Allora secondo voi, gli stop loss, sono per chi non conosce i concetti di volatilità ed orizzonte temporale? Sono funzioni inserite dai programmatori, per soddisfare gli ignoranti? Ma possibile che l'unica cosa che sapete fare è mettere in dubbio le capacità altrui? Credo abbiate problemi seri di autostima. E' il classico problema di chi ha bisogno ogni momento di sminuire gli altri, per sentirsi competente.
La mia domanda, è puramente tecnica, ed è ovvio che riguarda la strategia degli stop loss. L'unica cosa che avete dimostrato, non è competenza, ma incapacità di comprendere la lingua italiana. Contenti voi...

 

[[+]]

Non ho investito seguendo ciò che si sente in giro, ma confrontando i rendimenti decennali degli ETF obbligazionari ed azionari. Per quanto io possa aver scelto razionalmente e con una strategia, resta una domanda, a cui, fin'ora non ho ricevuto risposta, forse perchè nessuno è in grado di darne una. La domanda è: c'è un limite oltre il quale vi allarmate? O seguite la vostra cosidetta "strategia" iniziale, anche se vi sta conducendo a perdere il 100% del capitale? Quand'è che cambiate velocemente rotta? A -99%? Spero di aver esposto bene la domanda sta volta.

se non lo sai tu...

 

[Marco29]

se non lo sai tu...

Vabbè... mi rendo conto che è difficile portare avanti discorsi scientifici.
Sembrerebbe che per voi il concetto di "stop loss" sia un misterioso "film erotico giapponese" come disse lui...
Mi sa che davvero ne sapete meno di me.

 

[GreedyTrader]

Se adotti una strategia Lazy con ETF gli stop loss non servono.
Certo se compri un ETF a leva 3x magari sì.

Alla domanda se i fondi servono ancora a qualcosa , certamente si perchè hanno una gestione attiva, non puoi fare un bilanciato o un flessibile con un solo ETF (esistono ora anche degli ETF a gestione cosidetta attiva ma ho molti dubbi).

Si tratta di approcci differenti volendo anche complementari all'investimento.

L'utilizzo di ETF richiede comunque conoscenze di investimento maggiori ma penso soprattutto maggiore freddezza perchè se un fondo perde il 70% puoi pensare che comunque il gestore si preoccupa per te mentre se lo fa un ETF l'unico che si deve preoccupare sei tu . Ragionamento forse fallace ma sostanzialmente è ben diverso fare una scelta personale (anche ragionata) oppure affidare una somma a un gestore con ampia autonomia di allocazione.

 

[Mojito F.C.]

Grazie. Si i grafici me li guardo attentamente da mesi e mesi. Il J. P. Morgan l'ho comprato a inizi ottobre. Credi fosse in un periodo di massimo relativo?

devi guardarti i grafici e studiarti un po' di macroeconomia dei sottostanti, ovviamente... non quelli del singolo fondo (per il quale hai già dato fiducia al gestore ed alla sua gestione, prendere o lasciare)

In questi mesi era cresciuto lentamente del 3% dando già dei buoni guadagni. Ed ora, in pochissimi giorni sta crollando e perdendo tutto, in modo ultra rapido. Sta perdendo con una velocità maggiore rispetto agli azionari. Una discesa cosi repentina, non vi allarma mai? Cioè, c'è un limite al di là del quale, scatta in voi l'allarme "si salvi chi può", vendendo il titolo? I volumi di vendita stanno crescendo un bel po..non è un segnale da osservare? Anche perchè se tutti vendono, il titolo crolla ancora di più.

il fondo segue i sottostanti, devi valutare cosa ha in pancia e se condividi le scelte e l'asset allocation del gestore non chi compra o vende quel dato fondo (che ti da informazioni tutto sommato abbastanza relativa, non è come con le azioni)

 

[Mojito F.C.]

Non ho investito seguendo ciò che si sente in giro, ma confrontando i rendimenti decennali degli ETF obbligazionari ed azionari.

benissimo

allora devi aspettare dieci anni prima di rivalutare i tuoi investimenti; ovviamente al netto del fatto che i rendimenti passati non sono indicativi di quelli futuri (e qui entra in campo la strategia, tua o del tuo consulente)

 

[Mojito F.C.]

Allora secondo voi, gli stop loss, sono per chi non conosce i concetti di volatilità ed orizzonte temporale? Sono funzioni inserite dai programmatori, per soddisfare gli ignoranti? Ma possibile che l'unica cosa che sapete fare è mettere in dubbio le capacità altrui? Credo abbiate problemi seri di autostima. E' il classico problema di chi ha bisogno ogni momento di sminuire gli altri, per sentirsi competente.
La mia domanda, è puramente tecnica, ed è ovvio che riguarda la strategia degli stop loss. L'unica cosa che avete dimostrato, non è competenza, ma incapacità di comprendere la lingua italiana. Contenti voi...

devi decidere tu cosa per te è una perdita e quando tagliarla, ovvero in caso di fondi in ultima analisi se non fidarti 1) del tipo di fondo che hai scelto e/o 2) delle scelte del gestore

per scendere nel concreto: se hai comprato puta caso un Fondo Obbligazionario USA farai valutazioni completamente diverse rispetto a quelle che farai se hai comprato un Fondo Azionario Mondiale o Paesi Sviluppati... non credi???

 

[rattlesnake_66]

La domanda è: c'è un limite oltre il quale vi allarmate? O seguite la vostra cosidetta "strategia" iniziale, anche se vi sta conducendo a perdere il 100% del capitale? Quand'è che cambiate velocemente rotta? A -99%? Spero di aver esposto bene la domanda sta volta.

Oltre agli aspetti tecnici, ti consiglio di approfondire anche gli aspetti psicologici dell'investitore. Dalle tua parole traspare un 'emotività che spesso è cattiva consigliera nel settore degli investimenti.
Direi che il concetto di 'stop loss' mal si applica ad un investimento ad orizzonte pluriannuale come quello in fondi/ETF: la perdita del 99% è evitabile con delle regole base di buon senso e diversificazione, e scegliendo strumenti il più possibile de-correlati tra loro.
Tornando agli aspetti emotivi dell'investitore medio, sto incominciando a leggere: "La mente finanziaria. Economia e psicologia al servizio dell'investitore". C'è sempre da imparare!

 

[zanne84]

Non ho investito seguendo ciò che si sente in giro, ma confrontando i rendimenti decennali degli ETF obbligazionari ed azionari. Per quanto io possa aver scelto razionalmente e con una strategia, resta una domanda, a cui, fin'ora non ho ricevuto risposta, forse perchè nessuno è in grado di darne una. La domanda è: c'è un limite oltre il quale vi allarmate? O seguite la vostra cosidetta "strategia" iniziale, anche se vi sta conducendo a perdere il 100% del capitale? Quand'è che cambiate velocemente rotta? A -99%? Spero di aver esposto bene la domanda sta volta.

Ti chiedo scusa probabilmente siamo noi che non riusciamo a spiegarci...
La risposta alla tua domanda la puoi dare solo TU. Come possiamo sapere noi cosa vuoi fare dei tuoi soldi? E con quale orizzonte temporale?
Esempio: se hai in mente di comprarti casa tra un anno avresti sbagliato strategia e ti converrebbe vendere tutto prima di correre il rischio di perdere altri soldi.
Oppure: se sono soldi destinati alla pensione tra 30 anni, che ti frega del -5% di adesso?
Insisti con il concetto di stop loss... È uno strumento utilizzato da chi fa trading intraday perciò a meno che tu non stia facendo questo non ti serve a nulla.
Quello che intendi tu è la massima perdita sostenibile in un determinato arco temporale che puoi tradurre in numero sotto forma di Var o Max Drawdown. Ma sono sempre valori che devi darti TU, non possiamo dirteli noi.

Mi ripeto: chiediti a cosa ti servono i tuoi soldi, datti un orizzonte temporale, e decidi alcuni parametri di rischio (volatilità e Drawdown) da rispettare.
Infine, rispettali!

 

[Marco29]

E' chiaro però che tutti vogliamo guadagnare. Non conosco nessuno che dica "investo per perdere, adoro perdere". Si tratta solo di essere più o meno prudenti. La differenza è tutta li. Fermo restando il relativismo su questo punto, resta il fatto che non stiamo parlando di religione, ma di finanza. Dunque, alla fine dei conti, si possono fare statistiche oggettive, sulle strategie peggiori e migliori. Sugli stop loss più efficaci per massimizzare il guadagno finale a medio termine, riducendo al minimo le perdite (se voi invece amate buttare soldi, vi consiglio almeno di darli in beneficienza, anzicchè regalarli alla borsa).

Una risposta alla mia domanda, potrebbe ad esempio essere questa: http://www.morningstar.it/it/news/130351/perché-essere-iper-attivi-penalizza.aspx

come vedete l'articolista fa delle statistiche OGGETTIVE, e non parla del suo personale portafoglio. Non dice come voi, che tutto è relativo al singolo investitore e che non esiste una strategia vincente, e che conta solo quanti soldi vuoi perdere.

Ma forse, anche lui, non ne capisce di economia, e non ha chiari i concetti di volatilità, orizzonte temporale, e diversificazione. Vero? Se è cosi, diteglielo.

 

[cataflic]

E' chiaro però che tutti vogliamo guadagnare. Non conosco nessuno che dica "investo per perdere, adoro perdere". Si tratta solo di essere più o meno prudenti. La differenza è tutta li. Fermo restando il relativismo su questo punto, resta il fatto che non stiamo parlando di religione, ma di finanza. Dunque, alla fine dei conti, si possono fare statistiche oggettive, sulle strategie peggiori e migliori. Sugli stop loss più efficaci per massimizzare il guadagno finale a medio termine, riducendo al minimo le perdite (se voi invece amate buttare soldi, vi consiglio almeno di darli in beneficienza, anzicchè regalarli alla borsa).

Una risposta alla mia domanda, potrebbe ad esempio essere questa: http://www.morningstar.it/it/news/130351/perché-essere-iper-attivi-penalizza.aspx

come vedete l'articolista fa delle statistiche OGGETTIVE, e non parla del suo personale portafoglio. Non dice come voi, che tutto è relativo al singolo investitore e che non esiste una strategia vincente, e che conta solo quanti soldi vuoi perdere.

Ma forse, anche lui, non ne capisce di economia, e non ha chiari i concetti di volatilità, orizzonte temporale, e diversificazione. Vero? Se è cosi, diteglielo.

Il fatto è che dai tuoi interventi traspare il classico "attivismo" mentale tipico del trader, per cui ogni cosa ha bisogno di mille spiegazioni su cui perdere ore a studiare grafici, volatilità relative, profittabilità di trading system,etc ...quando alla fine, a forza di voler "smacchinare",prima o poi la tua voglia di rimpastare ed ottimizzare ti porterà fuori rotta.
Diventa un po' inutile allora concentrarsi così tanto su un "punto di partenza"!

 

[cec80]

Fermo restando il relativismo su questo punto, resta il fatto che non stiamo parlando di religione, ma di finanza.

Penso che la finanza sia molto più "umanistica" di quanto credi.

 

[zanne84]

E' chiaro però che tutti vogliamo guadagnare. Non conosco nessuno che dica "investo per perdere, adoro perdere". Si tratta solo di essere più o meno prudenti. La differenza è tutta li. Fermo restando il relativismo su questo punto, resta il fatto che non stiamo parlando di religione, ma di finanza. Dunque, alla fine dei conti, si possono fare statistiche oggettive, sulle strategie peggiori e migliori. Sugli stop loss più efficaci per massimizzare il guadagno finale a medio termine, riducendo al minimo le perdite (se voi invece amate buttare soldi, vi consiglio almeno di darli in beneficienza, anzicchè regalarli alla borsa).

Una risposta alla mia domanda, potrebbe ad esempio essere questa: http://www.morningstar.it/it/news/130351/perché-essere-iper-attivi-penalizza.aspx

come vedete l'articolista fa delle statistiche OGGETTIVE, e non parla del suo personale portafoglio. Non dice come voi, che tutto è relativo al singolo investitore e che non esiste una strategia vincente, e che conta solo quanti soldi vuoi perdere.

Ma forse, anche lui, non ne capisce di economia, e non ha chiari i concetti di volatilità, orizzonte temporale, e diversificazione. Vero? Se è cosi, diteglielo.

Non può leggere chi non è registrato alla versione premium... puoi fare un copia/incolla?

 

[tonyrux]

Penso che la finanza sia molto più "umanistica" di quanto credi.

il problema è che la finanza ed i mercati sono la combinazione di matematica psicologia e sociologia la prima una scienza esatta le altre due no ecco il perché in finanza si deve sempre ragionare in termini probabilistici e non esatti.

 

[Mojito F.C.]

E' chiaro però che tutti vogliamo guadagnare. Non conosco nessuno che dica "investo per perdere, adoro perdere". Si tratta solo di essere più o meno prudenti. La differenza è tutta li. Fermo restando il relativismo su questo punto, resta il fatto che non stiamo parlando di religione, ma di finanza. Dunque, alla fine dei conti, si possono fare statistiche oggettive, sulle strategie peggiori e migliori. Sugli stop loss più efficaci per massimizzare il guadagno finale a medio termine, riducendo al minimo le perdite (se voi invece amate buttare soldi, vi consiglio almeno di darli in beneficienza, anzicchè regalarli alla borsa).

Una risposta alla mia domanda, potrebbe ad esempio essere questa: http://www.morningstar.it/it/news/130351/perché-essere-iper-attivi-penalizza.aspx

come vedete l'articolista fa delle statistiche OGGETTIVE, e non parla del suo personale portafoglio. Non dice come voi, che tutto è relativo al singolo investitore e che non esiste una strategia vincente, e che conta solo quanti soldi vuoi perdere.

Ma forse, anche lui, non ne capisce di economia, e non ha chiari i concetti di volatilità, orizzonte temporale, e diversificazione. Vero? Se è cosi, diteglielo.

Perché essere iper-attivi penalizza

Chi adotta una strategia “buy and hold” ha rendimenti migliori di chi si muove troppo. Morningstar spiega perché entrare e uscire da un fondo non convenga. Ecco l’esempio dei due big obbligazionari di Templeton.

Non farsi prendere dall’ansia dei mercati premia. Entrare e uscire da un fondo in base alla volatilità dei mercati fa perdere parte del rendimento. Per dare prova di come una strategia buy and hold sia la soluzione migliore, Morningstar ha preso in esame i due grandi fondi del reddito fisso di Templeton: Global Bond e Global Total Return, entrambi gestiti da Michael Hasenstab, che hanno subito nel 2013 importanti deflussi e ora stanno risalendo la china.
Quando gli investitori hanno iniziato a dismettere i loro capitali dai due big obbligazionari di Hasenstab (noto come uno dei migliori del settore) era il giugno 2013 ed era appena stato annunciato dalla Federal Reserve il tapering (riduzione degli acquisti di bond Usa). Oggi però, quegli stessi investitori stanno tornando a rimettere i soldi nei due portafogli. Col senno di poi, quella di abbandonare i due prodotti non fu una buona mossa. Eppure è un comportamento tipico tra gli investitori, che si registra per la maggior parte dei comparti.

La frenesia generale è di solito accompagnata dalla corrispettiva vendita affrettata. Il consiglio che diamo agli investitori è quello di non pensare che ci siano momenti di entrata e di uscita perfetti e di non andare a caccia di rendimenti sulla base dei successi passati.



a me sembra che l'articolo dica esattamente quello che abbiamo scritto noi

la strategia esiste? certo che si; studiati la carriera e le decisioni di Warren Buffett o di Soros (peggio) e diventa come loro; mentre impari (e quindi prima di fare da te con ETF o Azioni) e finchè non sei Hasenstab, Gross, Mobius o atri simili costruisciti un portafoglio di buoni fondi attivi con il giusto grado di diversificazione, mettici dentro i soldi e aspetta... e ovviamente fidati

 

[Marco29]

Mi pare che l'articolo dia delle verità assolute, e non relativizza nulla. Il titolo è eloquente, chiaro e tondo. Mentre qui avevo ricevuto solo risposte del tipo "non sai questo, non sai quest'altro, dipende da te..cosa possiamo dirti?" solo perchè ho chiesto quando conviene uscire da un ETF e se conviene uscire. Come se fosse una domanda fuori dal mondo e da malati mentali. Mentre invece Mornistar tratta ECCOME questa tematica, riconoscendo che è un tema molto importante e discusso (altro che roba da ignoranti..come la descrivevate voi). Non so se la risposta dell'articolo mi piace, ma almeno è una risposta.
Mediamente le statistiche si possono fare. E da quel che si legge, sembra che convenga NON VENDERE nelle fasi di ribasso, ed attendere.
Il punto è: fino a che punto si può essere fiduciosi nel mercato? Se fa -10%, -25%, - 49%, - 90%, a un certo punto ci si deve svegliare. Non si può essere fiduciosi in una nave che affonda, e neanche l'investitore più imprudente resterebbe con le mani in mano, a vedere il proprio conto prosciugarsi, in nome della "strategia iniziale ormai impostata", e dell'orizzonte temporale già impostato. Ha senso perdere il 30% in una settimana, in una fase orso di tracollo finanziario, sperando poi di recuperarlo in 2-3 anni? Se vabene, perchè ci sono fondi che dal 2007, dopo essere precipitati, ancora oggi nel 2014 non si sono ripresi. L'investitore fiducioso credo sia rimasto col cerino in mano. Per perdere basta un attimo. Ma poi per risalire occorrono anni ed anni. A un certo punto, l'orizzonte temporale non c'entra più.
Alla fine, per questione di emotività, come dite, ho venduto il J.P.Morgan e adesso può fare quel che gli pare.

 

[DoctorT]

Non ho investito seguendo ciò che si sente in giro, ma confrontando i rendimenti decennali degli ETF obbligazionari ed azionari. Per quanto io possa aver scelto razionalmente e con una strategia, resta una domanda, a cui, fin'ora non ho ricevuto risposta, forse perchè nessuno è in grado di darne una. La domanda è: c'è un limite oltre il quale vi allarmate? O seguite la vostra cosidetta "strategia" iniziale, anche se vi sta conducendo a perdere il 100% del capitale? Quand'è che cambiate velocemente rotta? A -99%? Spero di aver esposto bene la domanda sta volta.

io cerco di realizzare una strategia che mi permetta di contenere le perdite al massimo al 20% del portafoglio ma ovviamente questo valore è soggettivo e può essere raggiunto con diverse modalità.

A quelli che dicono che il "buy & hold" di lungo periodo risolve tutto voglio raccontare che nel 1998 avevo una grossa parte del mio capitale in fondi azionari italiani (oggi fa sorridere ma allora anche i maggiori quotidiani economici consigliavano di investire buona parte del portafoglio in azioni italiane, d'altra parte c'era ancora la liretta) e li ho liquidati dopo circa 1 anno e mezzo. Avrei dovuto continuare con il "buy & hold" ? quanti anni dovrei ancora aspettare perchè quell'investimento ritorni ai livelli del 1999- 2000 ?

Insomma qualche volta bisogna anche rendersi conto che è cambiato completamente il contesto di mercato e che dobbiamo rivedere le nostre scelte di investimento.