Conseguenze macroeconomiche/finanziarie del Reddito Di Cittadinanza?

[Paolo1956]

le opere pubbliche in Italia sono necessarie ma non mega progetti ma tanti piccoli distribuiti nel territorio

molto meglio quello che non il reddito di cittadinanza

Che ti devo dire, qui a Livorno son 6 o 7 anni che si parla del progetto Darsena Europa per farci attraccare i RoRo Suez, c'è una disponibilità dei privati a cofinanziare, c'è Aponte, ci sono i francesi, ma per ora non parte nulla. Sono 700 mln, per Livorno sarebbe tanta roba....

 

[luciano sibio]

Che ti devo dire, qui a Livorno son 6 o 7 anni che si parla del progetto Darsena Europa per farci attraccare i RoRo Suez, c'è una disponibilità dei privati a cofinanziare, c'è Aponte, ci sono i francesi, ma per ora non parte nulla. Sono 700 mln, per Livorno sarebbe tanta roba....

ragazzi bisogna vedere quanto in un progetto ci guadagnano i privati e quanto c'è di effettivo interesse pubblico se no si finisce col dare supporto a un'economia privata malata e
si gettano le basi per una crescita sbagliata che alla fine porterà o debito pubblico o inflazione a seconda dei momenti storici.
Non basta aiutare privati a prescindere per creare crescita "come tale" ma bisogna creare un crescita sana.Non ci trovo nulla di sbagliato in certe sospensioni temporanee.

 

[signor pomata]

ragazzi bisogna vedere quanto in un progetto ci guadagnano i privati e quanto c'è di effettivo interesse pubblico se no si finisce col dare supporto a un'economia privata malata e
si gettano le basi per una crescita sbagliata che alla fine porterà o debito pubblico o inflazione a seconda dei momenti storici.
Non basta aiutare privati a prescindere per creare crescita "come tale" ma bisogna creare un crescita sana.Non ci trovo nulla di sbagliato in certe sospensioni temporanee.

A volte fai tenerezza.
Il tuo sana è molto simile al sostenibile e sostenibile è come il precedente ma detto in maniera diversa.

 

[Paolo1956]

Per i diversamente marittimi il problema viene dall'allargamento del canale di Suez, terminato nel 2015 e quindi da una nuova classe di navi più grandi utilizzate su quella rotta. E' ovvio che navi più grandi hanno bisogno di banchine più profonde e quindi se non ammoderni il porto, alla fine perdi quei traffici. In questo caso non c'entra il partito contrario alle opere, dato che i porti sono competenza regionale e non comunale, ma l'infinita lungaggine del processo decisionale.

Comunque anche sulle opere piccole la situazione è la stessa. 10 anni fa è venuta giù la rampa di accesso al porto della corsia verso mare della parte terminale della FI-PI-LI (coord. Google 43,586572;10,317471). Chi è venuto per imbarcarsi con la Grimaldi l'avrà visto, si passa in corsia unica.
Questa è la classica piccola opera, è come quando hai una caccola nel naso, non si fa una riunione familiare per decidere il da farsi, ci si soffia e basta.
Bene, i lavori sono partiti un mese fa (10 anni!!) perché c'è stato uno sca z zo interminabile fra regione e provincia sulla competenza.
Se i tempi sono questi, ma dove vogliamo andare.....

PS: prima che arrivi qualche no€, i soldi sono stanziati da quel dì.

 

[Paolo1956]

Allora io maliziosamente deduco che un grande piano di piccole opere non si fa semplicemente perché lo decidi oggi (oggi...insomma...domanlaltro) e lo porti a compimento fra 15 anni, quando a tagliare il nastro e prendersi il merito ci sarà chissà chi.......

Dovremmo riformare le competenze, che sono frazionate fra entità diverse, ma nessuno vuol perdere il suo pezzetto di potere.
Dovremmo riformare il codice degli appalti, ma siamo prigionieri del dualismo fra rischi di intrallazzi e corruzione e la necessità di efficienza.....

E' questo il declino italiano, l'incapacità progettuale.....

 

[luciano sibio]

A volte fai tenerezza.
Il tuo sana è molto simile al sostenibile e sostenibile è come il precedente ma detto in maniera diversa.

Vedi,
Sostenibile o sana conta poco,la sostanza è che ci vuole una crescita secondo l'interesse pubblico se no anche il keynesismo va a farsi benedire.
Che poi la cosa non avvenga e sia solo speranza o una sfida per il futuro del ns paese non c'è alcun dubbio,ma del resto qui si può solo delineare un percorso logico e razionale verso
un maggior benessere collettivo ma non significa per questo che esso venga perseguito: est clarum ?

Altra cosa da dire è che il percorso di una eccessiva rigidità nella tenuta dei conti pubblici non ci ha portato a quel benedetto maggior benessere collettivo
sottolineando che comunque sfasciare i conti pubblici non è buona cosa.
La soluzione invero sarebbe quella di fare deficit quando c'è recessione utilizzando riserve da accumulare quando c'è crescita,cosa che oggi in ue non è stato proprio fatto
e anzi nei momenti di crescita si è autorizzato apertamente il deficit.
Va da sè che oggi bisogna invertire questo pessimo andazzo e dato che al momento non ci sono riserve accumulate per contenere il deficit bisogna andare adagio
nelle finanziarie in deficit : est clarum ?

 

[luciano sibio]

Allora io maliziosamente deduco che un grande piano di piccole opere non si fa semplicemente perché lo decidi oggi (oggi...insomma...domanlaltro) e lo porti a compimento fra 15 anni, quando a tagliare il nastro e prendersi il merito ci sarà chissà chi.......

Dovremmo riformare le competenze, che sono frazionate fra entità diverse, ma nessuno vuol perdere il suo pezzetto di potere.
Dovremmo riformare il codice degli appalti, ma siamo prigionieri del dualismo fra rischi di intrallazzi e corruzione e la necessità di efficienza.....

E' questo il declino italiano, l'incapacità progettuale.....

e' ovvio che se non si fanno da noi le cose che servono o si faranno male questo nessuno lo sa,come ho detto già a pomata.
Qui su un forum si può solo delineare un percorso logico e razionale verso un maggior benessere collettivo e aggiungerei, data la natura del forum,in chiave squisitamente economica,ma non significa per questo che esso venga perseguito.

 

[signor pomata]

Vedi,
Sostenibile o sana conta poco,la sostanza è che ci vuole una crescita secondo l'interesse pubblico se no anche il keynesismo va a farsi benedire.
Che poi la cosa non avvenga e sia solo speranza o una sfida per il futuro del ns paese non c'è alcun dubbio,ma del resto qui si può solo delineare un percorso logico e razionale verso
un maggior benessere collettivo ma non significa per questo che esso venga perseguito: est clarum ?

Altra cosa da dire è che il percorso di una eccessiva rigidità nella tenuta dei conti pubblici non ci ha portato a quel benedetto maggior benessere collettivo
sottolineando che comunque sfasciare i conti pubblici non è buona cosa.
La soluzione invero sarebbe quella di fare deficit quando c'è recessione utilizzando riserve da accumulare quando c'è crescita,cosa che oggi in ue non è stato proprio fatto
e anzi nei momenti di crescita si è autorizzato apertamente il deficit.
Va da sè che oggi bisogna invertire questo pessimo andazzo e dato che al momento non ci sono riserve accumulate per contenere il deficit bisogna andare adagio
nelle finanziarie in deficit : est clarum ?

Il latino lo usi per darti un tono?

 

[luciano sibio]

Il latino lo usi per darti un tono?

No !!!
lo uso solo quando parlo con chi non vuol capire.

 

[signor pomata]

No !!!
lo uso solo quando parlo con chi non vuol capire.

cosi capisce meglio in latino.
Normale

 

[luciano sibio]

cosi capisce meglio in latino.
Normale

Continui a far finta di non capire è ovvio che tu sei un caso inguaribile.
Io uso solo delle locuzioni latine a supporto che servono a rafforzare un contenuto e basta : est clarum ?
qualche volta me le invento pure,in questo caso per es. andrebbe scritto più esattamente: clarum est ?

 

[sandalio]

ragazzi bisogna vedere quanto in un progetto ci guadagnano i privati e quanto c'è di effettivo interesse pubblico se no si finisce col dare supporto a un'economia privata malata e
si gettano le basi per una crescita sbagliata che alla fine porterà o debito pubblico o inflazione a seconda dei momenti storici.
Non basta aiutare privati a prescindere per creare crescita "come tale" ma bisogna creare un crescita sana.Non ci trovo nulla di sbagliato in certe sospensioni temporanee.

Non bisogna confondere tra opere pubbliche appaltate a privati e opere private con investimenti privati. Nel secondo caso, a parte considerazioni di tipo paesaggistico o di interesse comune, il privato ha già fatto la sua valutazione di ritorno dell'investimento e il pubblico deve semplicemente lasciarlo fare, tanto c'è comunque un ritorno pubblico (maggiori entrate fiscali). Anche se dovesse fallire, alla fine resta un'opera ad un prezzo minore dell'investimento (es i costruttori immobiliari che falliscono).
Nel caso di opere pubbliche questa convenienza è tutta da dimostrare e spesso ci sono interessi politici sotto.
Ad esempio nel caso del ponte di Genova non vedo perchè non lasciare ai privati (chiaramente dev'essere seguita la legge in materia). Mi sembra che si sia aperto un calderone pubblico e tutti stiano mangiando allegramente (e il ponte ancora manca). Nel caso ad es. della Costa Concordia si è lasciato ai privati e lo Stato ha comunque avuto i suoi benefit. Ci sono state imprese private che ne hanno approfittato ma tutto è avvenuto in ambito privato quindi alla fine allo Stato è ritornato comunque qualcosa come imposte fiscali senza troppi pensieri.

 

[luciano sibio]

Non bisogna confondere tra opere pubbliche appaltate a privati e opere private con investimenti privati. Nel secondo caso, a parte considerazioni di tipo paesaggistico o di interesse comune, il privato ha già fatto la sua valutazione di ritorno dell'investimento e il pubblico deve semplicemente lasciarlo fare, tanto c'è comunque un ritorno pubblico (maggiori entrate fiscali). Anche se dovesse fallire, alla fine resta un'opera ad un prezzo minore dell'investimento (es i costruttori immobiliari che falliscono).
Nel caso di opere pubbliche questa convenienza è tutta da dimostrare e spesso ci sono interessi politici sotto.
Ad esempio nel caso del ponte di Genova non vedo perchè non lasciare ai privati (chiaramente dev'essere seguita la legge in materia). Mi sembra che si sia aperto un calderone pubblico e tutti stiano mangiando allegramente (e il ponte ancora manca). Nel caso ad es. della Costa Concordia si è lasciato ai privati e lo Stato ha comunque avuto i suoi benefit. Ci sono state imprese private che ne hanno approfittato ma tutto è avvenuto in ambito privato quindi alla fine allo Stato è ritornato comunque qualcosa come imposte fiscali senza troppi pensieri.

Mi fa piacere che in questa sede qualcuno comincia a fare delle distinzioni in merito all'intervento pubblico. Ti assicuro che qui si annida un banda di pressapochisti che fa in genere di tutta un'erba un fascio e tende a mischiare il tutto e lo chiama statalismo= socialismo così tanto per il gusto di trovare un avversario ideologico e facile da condannare da opporre al liberismo di maniera.

Non posso non essere d'accordo con te.
Le opere private con investimenti privati non possono che esser private e restare tali,semprechè non impattino con il pubblico,nel qual caso spetta alle strutture competenti operarne le limitazioni del caso.

Sulle opere pubbliche appaltate a privati,invece,che rappresentano il vero nocciolo della questione degli interventi pubblici a sostegno della crescita del pil dissento da te.
E' vero che,come dici tu, spesso dietro di esse si nascondono delle mangiatoie,ma ahimè non è che per questo si può eliminare l'intervento pubblico a sostegno della crescita del pil,semmai bisogna stimolare tutti quei requisiti istituzionali che rendono l'illecito molto difficile.E' sbagliato fare quello che io ho più volte denunciato su questo forum,ovvero buttare il bambino con tutti i panni sporchi.

E peggio ancora è fare come dici tu e cioè lasciare ai privati. Forse non ti è ben chiaro(al dilà del problema ponte di genova) che l'intervento pubblico a sostegno della crescita del pil è necessario per sostituire l'intervento privato che latita ma non deve essere la regola del sistema,e in ogni caso deve limitarsi all'indizione dell'appalto e al controllo dell'opera che è rimessa poi del tutto ai privati e alla libera concorrenza tra i partecipanti alle gare. E' questo il vero succo con cui si deve attuare la ricetta neokeynesiana in antitesi alle ricette neoliberiste del laissez faire e dell'attendismo fatuo.Nessuno statalismo presunto socialista come sostengono un pò di incompetenti economisti della domenica anche su questo forum .

 

[sandalio]

Sull'intervento pubblico in merito alla crescita del PIL ricadiamo nelle opinioni politiche e personalmente non sono d'accordo con te. Mentre si riportano gli esempi keinesiani dei decenni passati, in cui era chiaro che opere pubbliche costruire (ospedali, ponti, viadotti, autostrade), ora per me ciò non è più così chiaro e la TAV, le olimpiadi o l'eurotunnel ne sono un esempio.Pertanto l'intervento pubblico per costruire opere con soldi pubblici di incerto ritorno (come le rotatorie ) non lo vedo così efficace. Piuttosto incentiverei in parte l'intervento privato (es: prestiti a fondo perduto).
Morale della favola: per me quando è chiaro che ci sono delle opere pubbliche di indubbio ritorno da costruire va benissimo l'intervento statale, quando questo indubbio ritorno non è sicuro è meglio lasciare più ai privati

 

[zerohedge]

Sull'intervento pubblico in merito alla crescita del PIL ricadiamo nelle opinioni politiche e personalmente non sono d'accordo con te. Mentre si riportano gli esempi keinesiani dei decenni passati, in cui era chiaro che opere pubbliche costruire (ospedali, ponti, viadotti, autostrade), ora per me ciò non è più così chiaro e la TAV, le olimpiadi o l'eurotunnel ne sono un esempio.Pertanto l'intervento pubblico per costruire opere con soldi pubblici di incerto ritorno (come le rotatorie ) non lo vedo così efficace. Piuttosto incentiverei in parte l'intervento privato (es: prestiti a fondo perduto).
Morale della favola: per me quando è chiaro che ci sono delle opere pubbliche di indubbio ritorno da costruire va benissimo l'intervento statale, quando questo indubbio ritorno non è sicuro è meglio lasciare più ai privati

condivisibile

 

[luciano sibio]

Sull'intervento pubblico in merito alla crescita del PIL ricadiamo nelle opinioni politiche e personalmente non sono d'accordo con te. Mentre si riportano gli esempi keinesiani dei decenni passati, in cui era chiaro che opere pubbliche costruire (ospedali, ponti, viadotti, autostrade), ora per me ciò non è più così chiaro e la TAV, le olimpiadi o l'eurotunnel ne sono un esempio.Pertanto l'intervento pubblico per costruire opere con soldi pubblici di incerto ritorno (come le rotatorie ) non lo vedo così efficace. Piuttosto incentiverei in parte l'intervento privato (es: prestiti a fondo perduto).
Morale della favola: per me quando è chiaro che ci sono delle opere pubbliche di indubbio ritorno da costruire va benissimo l'intervento statale, quando questo indubbio ritorno non è sicuro è meglio lasciare più ai privati

Tu dici
Sull'intervento pubblico in merito alla crescita del PIL ricadiamo nelle opinioni politiche e personalmente non sono d'accordo con te

NO assolutamenate NO questa non è un opinione politica ma è frutto di analisi scientifiche a livello economico che hanno fatto scuola e che vengono anche insegnate nelle medie superiori e nelle università.
Poi si può anche non condividere perchè non esiste il verbo rivelato anche se ci si muove nel campo della scienza,ma sicuramente teorizzare la spesa pubblica come voce autonoma della domanda aggregata per rilanciare la crescita del pil non è opinione politica.Anche se può diventarlo inseguito,ma questo è un altro paio di maniche ed è vero per qualsiasi teoria scientifica in campo economico.

LA TAV, le olimpiadi o l'eurotunnel,le rotatorie sono il classico esempio di quel metodo sbagliato di mettere in pista la teoria di keynes snaturandone i principi.E questo avviene ignorando ad arte la teoria di keynes sulle possibili ripercussioni future di una spesa pubblica inutile e sbagliata,separazione peraltro che si rende molto funzionale a un certo potere politico che si lega a potenti interessi di parte.
La spesa pubblica anticiclica non può essere quella dello scavare le buche e poi ricoprirle o peggio ancora finanziarie le guerre,che,se nel breve effettivamente rilanciano,nel lungo lasciano una scia di dissesti,debiti e inefficenze che non bastano generazioni per risolvere.
Ci vuole al contrario una spesa pubblica effettivamente orientata al pubblico interesse e che nello stesso tempo,come in altri casi ho precisato,rispetti cmq le autonomie private e il mercato cioè una spesa pubblica che orienti la crescita verso l'interesse pubblico senza che ciò comporti più stato nell'economia.
In poche parole una spesa pubblica intesa come indizione di appalti e poi i privati assegnatari pensano al resto,per cui rilancio avviene sì,ma con una collettività che riesce a stabilire il quando,il come,il dove e il quanto produrre
E' QUELLA CHE LO STESSO KEYNES CHIAMO' SOCIALIZZAZIONE DEGLI INVESTIMENTI."

 

[sandalio]

Tu dici
Sull'intervento pubblico in merito alla crescita del PIL ricadiamo nelle opinioni politiche e personalmente non sono d'accordo con te

NO assolutamenate NO questa non è un opinione politica ma è frutto di analisi scientifiche a livello economico che hanno fatto scuola e che vengono anche insegnate nelle medie superiori e nelle università.
Poi si può anche non condividere perchè non esiste il verbo rivelato anche se ci si muove nel campo della scienza,ma sicuramente teorizzare la spesa pubblica come voce autonoma della domanda aggregata per rilanciare la crescita del pil non è opinione politica.Anche se può diventarlo inseguito,ma questo è un altro paio di maniche ed è vero per qualsiasi teoria scientifica in campo economico.

LA TAV, le olimpiadi o l'eurotunnel,le rotatorie sono il classico esempio di quel metodo sbagliato di mettere in pista la teoria di keynes snaturandone i principi.E questo avviene ignorando ad arte la teoria di keynes sulle possibili ripercussioni future di una spesa pubblica inutile e sbagliata,separazione peraltro che si rende molto funzionale a un certo potere politico che si lega a potenti interessi di parte.
La spesa pubblica anticiclica non può essere quella dello scavare le buche e poi ricoprirle o peggio ancora finanziarie le guerre,che,se nel breve effettivamente rilanciano,nel lungo lasciano una scia di dissesti,debiti e inefficenze che non bastano generazioni per risolvere.
Ci vuole al contrario una spesa pubblica effettivamente orientata al pubblico interesse e che nello stesso tempo,come in altri casi ho precisato,rispetti cmq le autonomie private e il mercato cioè una spesa pubblica che orienti la crescita verso l'interesse pubblico senza che ciò comporti più stato nell'economia.
In poche parole una spesa pubblica intesa come indizione di appalti e poi i privati assegnatari pensano al resto,per cui rilancio avviene sì,ma con una collettività che riesce a stabilire il quando,il come,il dove e il quanto produrre
E' QUELLA CHE LO STESSO KEYNES CHIAMO' SOCIALIZZAZIONE DEGLI INVESTIMENTI."

Stiamo in parte dicendo la stessa cosa: sono d'accordo che serve la spesa pubblica ma entrambi siamo d'accordo che non serve scavare buche per poi ricoprirle. Tu affermi che lo Stato deve orientare la spesa pubblica al pubblico interesse. Io affermo che questo era facile decenni fa, al tempo di Keynese, dove era chiaro che servisse un ospedale, un ponte, etc. Ora secondo me quello che tu chiami valutazione pubblico interesse lo vedo in pratica sconveniente. Abbiamo solo questa diversa visione: tu hai fiducia nella spesa pubblica dello Stato, io non più.

 

[luciano sibio]

Stiamo in parte dicendo la stessa cosa: sono d'accordo che serve la spesa pubblica ma entrambi siamo d'accordo che non serve scavare buche per poi ricoprirle. Tu affermi che lo Stato deve orientare la spesa pubblica al pubblico interesse. Io affermo che questo era facile decenni fa, al tempo di Keynese, dove era chiaro che servisse un ospedale, un ponte, etc. Ora secondo me quello che tu chiami valutazione pubblico interesse lo vedo in pratica sconveniente. Abbiamo solo questa diversa visione: tu hai fiducia nella spesa pubblica dello Stato, io non più.

tu dici
Abbiamo solo questa diversa visione: tu hai fiducia nella spesa pubblica dello Stato, io non più

e quindi che facciamo continuiamo a praticare le ricette alternative sbagliate che sono quelle neoliberiste praticate sino ad oggi ?
beh io direi che c'è un limite alla decenza,libberisti denoantri a parte,sarebbe meglio attrezzarsi per trovare strade in grado di migliorare la pratica della spesa pubblica,
strade che non sono economiche in senso stretto.


infine tu dici:
...affermo che questo era facile decenni fa, al tempo di Keynese, dove era chiaro che servisse un ospedale, un ponte, etc


forse non ci siamo capiti ! io critico proprio le forme di keynesismo passate in cui la spesa pubblica fu piegata, ovunque nei capitalismi avanzati,ai grossi interessi privati anzichè seguire l'interesse pubblico,pensa un attimo alle spese pubbliche per armamenti che fu la via preferenziale per far passare in passato la ricetta keynesiana.