Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[Pangolino]

I paesi occidentali sono attualmente indebitati a livelli mai visti. Dopo aver stampato carta a più non posso, l'inflazione riemerge a livelli elevati. Wall Street cede per la prospettiva di tassi più elevati.
In questo contesto salta fuori la crisi in Ucraina dove gli Stati Uniti dettano la linea da sempre.
I paesi dell'Europa occidentale naturalmente accettano e subiscono la linea americana, come in tutto il resto.
E qual'è questa linea? Sembrerebbe che l'unica eventuale risposta americana siano "durissime" e non meglio specificate sanzioni economiche che dovrebbero mettere in ginocchio la Russia.
A me sembra che visto il contesto economico in cui si trova il mondo occidentale, eventuali sanzioni che non siano solo di facciata e che impediscano quindi l'interscambio delle merci equivalgano a un danno difficilmente quantificabile non tanto per la Russia (i russi credo che riuscirebbero a sopravvivere senza troppi problemi) ma bensì per l'Europa occidentale.
E sarebbe un danno significativo anche per gli Stati Uniti che siedono su un traballante castello di carte forse ben peggiore di quello dei paesi europei.
Allo stesso tempo la politica estera di Washington appare alla luce del contesto attuale sempre più senza senso. Lo zio Sam ha da sempre considerato la Russia un nemico e per questo i russi rispondono a tono (anche in maniera fin troppo misurata).
Non solo: da alcuni anni la Cina è il nuovo nemico pubblico numero uno. Il risultato è stato un riavvicinamento fra Cina e Russia, e il loro interscambio commerciale ha raggiunto livelli record. Tanto che le aziende russe hanno un vasto mercato alternativo dove vendere gas, metalli e prodotti agricoli. E da dove comprare beni di consumo e industriali. E viceversa.
Qual'è la bottom line che gli europei dovrebbero finalmente avere chiaro? Che non possono lasciare la loro politica estera nelle mani
di un soggetto assolutamente estraneo (e direi anche altamente instabile) come gli Stati Uniti.
In genere i costi della politica estera americana vengono pagati dai paesi sudditi come le varie italiette di turno.
Per esempio chi paga il divieto americano di vendere macchine fotolitografiche ai cinesi? L'azienda olandese ASML che nel giro di pochi anni vedrà i cinesi sviluppare e commercializzare macchinario equivalente. Gli americani scaricano i costi sugli alleati mentre cercano di mantenere tutti i vantaggi per loro.
Peraltro lo zio Sam fa spesso male i conti e si ritrova a pagare in prima persona (assieme ai suoi sudditi, naturalmente) lo scotto di situazioni in cui lui stesso si è ficcato. Recentissimo esempio è l'Afghanistan. E probabilmente questo si ripeterà con la stessa crisi in Ucraina dove i governanti russi sanno perfettamente che carte hanno in mano.
Comunque il paese che ha pagato e pagherà di più l'impegno americano in Europa è proprio la stessa Ucraina. I cui abitanti paradossalmente vivono da anni e anni all'interno della bolla creata dalla propaganda americana e sono totalmente sconnessi dalla realtà.
Lo stesso si può dire più o meno degli europei occidentali. Forse qualcuno farebbe meglio a svegliarsi e a dire agli americani che ci hanno "aiutato" fin troppo.

 

[manroma92]

Una guerra in Ucraina mi sembra che abbia un outcome Lose-lose. A perderci sono tutti gli schieramenti.

I russi , provando a prendersi Kiev, si infosserebbero in un conflitto e dopo dover gestire possibili rivolte interne tipo Maidan (e’ chiaro che l’ucraina occidentale non vuole stare con i russi) oltre alle sanzioni occidentali.

Gli Stati Uniti e gli UE , non reagendo in nessuna maniera all’aggressione, darebbero il via libera a Putin di riprendersi gli altri paesi ex sovietici tra qualche anno. Questo vorrebbe dire scatenare una guerra su larga scala (ma la storia qualcuno l’ha mai studiata?? Parlo sopratutto ai tedeschi che traccheggiano)

Ergo l’outcome ottimale e’ che i Russi si prendono le due repubbliche secessioniste del donbass in cambio di sanzioni non troppo dure.

Vedremo

 

[Pangolino]

Una guerra in Ucraina mi sembra che abbia un outcome Lose-lose. A perderci sono tutti gli schieramenti.

I russi , provando a prendersi Kiev, si infosserebbero in un conflitto e dopo dover gestire possibili rivolte interne tipo Maidan (e’ chiaro che l’ucraina occidentale non vuole stare con i russi) oltre alle sanzioni occidentali.

Gli Stati Uniti e gli UE , non reagendo in nessuna maniera all’aggressione, darebbero il via libera a Putin di riprendersi gli altri paesi ex sovietici tra qualche anno. Questo vorrebbe dire scatenare una guerra su larga scala (ma la storia qualcuno l’ha mai studiata?? Parlo sopratutto ai tedeschi che traccheggiano)

Ergo l’outcome ottimale e’ che i Russi si prendono le due repubbliche secessioniste del donbass in cambio di sanzioni non troppo dure.

Vedremo

Dal punto di vista dei russi sono loro ad essere aggrediti non tanto dall'Europa ma dagli Stati Uniti. Sensazione che condividono ora con i cinesi.
A Putin non interessa proprio inglobare il Donbass. Io credo che Putin si renda conto che corre il rischio di passare alla storia come colui che ha perso l'Ucraina e penso che prima di cedere il testimone voglia rimediare.
Secondo me i Russi sanno benissimo che gli Americani non sono in grado di intervenire.
Economicamente il resto del mondo non può fare a meno delle merci russe, in particolare in questo momento in cui le pressioni inflazionistiche sono molto elevate. E la Cina non ha più nessuna intenzione di fare il gioco degli Stati Uniti.
E naturalmente l'opzione militare neppure viene considerata da parte americana per ovvi motivi.
Potrebbe essere che i dirigenti russi puntino a far rientrare l'Ucraina nella sfera d'influenza russa per vie diplomatiche. Può essere che gli ucraini si rendano conto che gli Americani non offrono nessuna spiaggia. E a quel punto potrebbero trarre le conclusioni. Le recenti gaffe di Biden dovrebbero cominciare a farli pensare.
Come seconda alternativa è ben possibile che i russi pensino di invadere e annettere l'intera Ucraina facendo poi seguire un processo di assimilazione forzata. Non è certo la prima volta che questo accade e gli Stati Uniti ne sanno qualcosa in merito. Che ci riescano è comunque cosa da vedere. Però secondo me anche qui i russi hanno carte da giocare.
Escluderei invece che dopo l'Ucraina ci saranno altre rivendicazioni. Come ho già detto secondo me Putin vuole cancellare la responsabilità di aver perso l'Ucraina. Fra l'altro questa perdita è una cosa sentita dai russi. Non è solo una vaghezza di Vladimiro.
Il rischio per gli Stati Uniti non è un nuovo Hitler, il rischio per loro è di perdere per l'ennesima volta la faccia. Cosa che vedo probabile. E direi anche auspicabile, nella speranza che questo serva a portare gli europei a rivedere il loro rapporto di sudditanza nei confronti di Washington.

 

[manroma92]

Non c’è alcuna possibilità che l’ucraina occidentale rientri nella sfera russa. Le rivolte all’interno di un paese vengono cavalcate , non creata dal nulla.

Comunque anche i Russi non vogliono l’opzione militare , altrimenti non negozierebbero con gli USA. Minacciare l’aggressione serve soltanto ad aumentare la posta, tuttavia rimane un gioco pericoloso che non si sa dove porta e si arriva ad un punto che qualcosa dovranno fare per forza. Comunque sanno che si impantanerebbero in un conflitto , avendo scarse risorse economiche, in un paese che e’ ormai ingestibile per loro.

 

[Pangolino]

Non c’è alcuna possibilità che l’ucraina occidentale rientri nella sfera russa. Le rivolte all’interno di un paese vengono cavalcate , non creata dal nulla.

Comunque anche i Russi non vogliono l’opzione militare , altrimenti non negozierebbero con gli USA. Minacciare l’aggressione serve soltanto ad aumentare la posta, tuttavia rimane un gioco pericoloso che non si sa dove porta e si arriva ad un punto che qualcosa dovranno fare per forza. Comunque sanno che si impantanerebbero in un conflitto , avendo scarse risorse economiche, in un paese che e’ ormai ingestibile per loro.

Quello che dici non mi pare abbia molto senso.
Per il semplice fatto che il Donbass è già controllato dai russi. Non è necessario mobilizzare un esercito per annettere quelle 2 provincie. I russi possono farlo in qualsiasi momento. Ma preferiscono invece mantenere aperto il conflitto in quella regione proprio perchè hanno altro in mente.
Penso che tutto questo sia spiegabile perchè vogliono riprendersi l'Ucraina e stavolta sono più preparati dal punto di vista economico e diplomatico di quanto non fossero nel 2014.
Che poi riescano a gestire il problema ucraino in un modo o nell'altro, questa è la vera incognita. Però è chiaro che per stare facendo quello che stanno facendo avranno fatto le loro valutazioni.

 

[manroma92]

Quello che dici non mi pare abbia molto senso.
Per il semplice fatto che il Donbass è già controllato dai russi. Non è necessario mobilizzare un esercito per annettere quelle 2 provincie. I russi possono farlo in qualsiasi momento. Ma preferiscono invece mantenere aperto il conflitto in quella regione proprio perchè hanno altro in mente.
Penso che tutto questo sia spiegabile perchè vogliono riprendersi l'Ucraina e stavolta sono più preparati dal punto di vista economico e diplomatico di quanto non fossero nel 2014.
Che poi riescano a gestire il problema ucraino in un modo o nell'altro, questa è la vera incognita. Però è chiaro che per stare facendo quello che stanno facendo avranno fatto le loro valutazioni.

Secondo me invece , senza offesa , ti manca il quadro generale e i rapporti di forza che intercorrono. Ti consiglio questo video di Limes
Biden vs Putin. Venti di guerra? - YouTube

 

[Pangolino]

Secondo me invece , senza offesa , ti manca il quadro generale e i rapporti di forza che intercorrono. Ti consiglio questo video di Limes
Biden vs Putin. Venti di guerra? - YouTube

Ho guardato il video. Se non altro ti spiega i motivi per cui alla Russia non interessano le 2 provincie; la Russia vuole che l'intera Ucraina rientri nella sua sfera di influenza. Ed è per questo che ha mobilitato l'esercito.
Ma temo che Limes dia troppo affidamento alle analisi che vengono da oltreoceano in merito alla possibilità della Russia. Spesso gli americani finiscono per credere nella loro stessa propaganda. Inoltre Limes tendenzialmente non tiene in conto i fattori economici; direi anzi che li pone da parte come totalmente secondari. Questo è il loro vulnus. Invece i fattori economici sono spesso dirimenti.
Sono gli Stati Uniti che oggi non possono permettersi di confliggere con la Russia, non il contrario. E credo che questo sia anche il punto di vista dei Russi.
Comunque vedremo come la situazione evolverà e se questo darà ragione al mio o al tuo punto di vista.
Anche se credo che gli amici di Limes troveranno il modo di cadere in piedi.
Per esempio se l'Ucraina venisse lasciata in balia della Russia, l'amico Fabbri potrebbe sempre dire che gli Americani nella loro lungimiranza tattica hanno lasciato che la Russia si impelagasse in Ucraina.
Non sarebbe la prima volta che sento incensare fallimenti americani come astute mosse tattiche. Ma è abbastanza tipico.

 

[manroma92]

Ho guardato il video. Se non altro ti spiega i motivi per cui alla Russia non interessano le 2 provincie; la Russia vuole che l'intera Ucraina rientri nella sua sfera di influenza. Ed è per questo che ha mobilitato l'esercito.
Ma temo che Limes dia troppo affidamento alle analisi che vengono da oltreoceano in merito alla possibilità della Russia. Spesso gli americani finiscono per credere nella loro stessa propaganda. Inoltre Limes tendenzialmente non tiene in conto i fattori economici; direi anzi che li pone da parte come totalmente secondari. Questo è il loro vulnus. Invece i fattori economici sono spesso dirimenti.
Sono gli Stati Uniti che oggi non possono permettersi di confliggere con la Russia, non il contrario. E credo che questo sia anche il punto di vista dei Russi.
Comunque vedremo come la situazione evolverà e se questo darà ragione al mio o al tuo punto di vista.
Anche se credo che gli amici di Limes troveranno il modo di cadere in piedi.
Per esempio se l'Ucraina venisse lasciata in balia della Russia, l'amico Fabbri potrebbe sempre dire che gli Americani nella loro lungimiranza tattica hanno lasciato che la Russia si impelagasse in Ucraina.
Non sarebbe la prima volta che sento incensare fallimenti americani come astute mosse tattiche. Ma è abbastanza tipico.

Ma lo hanno detto chiaramente che gli USA non si impegneranno militarmente a difendere l’ucraina … gli stanno vendendo armi insieme a UK- polacchi-baltici e imporranno sanzioni durissime all’economia russa che e’ già disastrata per conto suo.

Di fatto Putin ha la strada spianata … infatti si vedrà se quello della Russia e’ un bluff o meno.

 

[Pangolino]

Ma lo hanno detto chiaramente che gli USA non si impegneranno militarmente a difendere l’ucraina … gli stanno vendendo armi insieme a UK- polacchi-baltici e imporranno sanzioni durissime all’economia russa che e’ già disastrata per conto suo.

Di fatto Putin ha la strada spianata … infatti si vedrà se quello della Russia e’ un bluff o meno.

Guardo che quando ho parlato di confliggere non intendevo in senso militare.
Intendevo in senso lato.
Quindi quando dicevo che gli Stati Uniti (ma in particolare l'Europa) non possono permettersi di confliggere, intendevo che non sono in grado di imporre le fantomatiche "durissime" sanzioni economiche.
Se le sanzioni fossero efficaci, vorrebbe dire che i Russi non sarebbero più in grado di vendere le loro merci sui mercati internazionali.
Stiamo parlando di merci che spaziano dall'energia ai metalli (lavorati e non) e alle commodities agricole. Merci reali che verrebbero a mancare sui mercati internazionali di punto in bianco in quantità macroscopica. Ci sarebbero effetti devastanti non tanto per la Russia, ma soprattutto per le economie che usano questi prodotti. Ai russi potrebbe forse venire a mancare qualche fetta di prosciutto di Parma o qualche smartphone. Mentre il resto del mondo avrebbe un deficit di prodotti essenziali. La carenza di grano sarebbe particolarmente devastante per i paesi del terzo mondo probabilmente.
Qualche anno fa gli Americani avevano cercato di colpire l'alluminio russo, e hanno dovuto fare marcia indietro per le conseguenze industriali sulla catena produttiva: e questo per una carenza solo molto parziale dell'offerta russa.
Le cosiddette sanzioni esistono solo nella mente dei creduloni ucraini.
Se verranno imposte "durissime" sanzioni vorrà dire che queste sanzioni sono tali da essere totalmente inefficaci in un modo e nell'altro.

 

[manroma92]

La Russia e’ un nano economico , che dipende totalmente dalle risorse energetiche di cui manco controlla il prezzo .

Capisco la propaganda di cui si abbeverano molti , ma bisogna guardare in faccia alla realtà’. Agli americani dell’economia russa non gliene frega nulla. Frega solo alla Germania che si approvvigiona di gas e ai cinesi che possono prenderla a sconto.

Sul FT e’ uscita la notizia che gli USA negoziano con quatar/emirati/arabi approvigionamenti per l’EU nel caso di guerra tra Ucraina e Russia.

 

[Pangolino]

La Russia e’ un nano economico , che dipende totalmente dalle risorse energetiche di cui manco controlla il prezzo .

Capisco la propaganda di cui si abbeverano molti , ma bisogna guardare in faccia alla realtà’. Agli americani dell’economia russa non gliene frega nulla. Frega solo alla Germania che si approvvigiona di gas e ai cinesi che possono prenderla a sconto.

Sul FT e’ uscita la notizia che gli USA negoziano con quatar/emirati/arabi approvigionamenti per l’EU nel caso di guerra tra Ucraina e Russia.

Io leggo 3 giornali al giorno. Uno russo, uno cinese e il FT.
Ho già letto quell'articolo e se tu lo avessi letto bene potresti dire che in esso si riportano le dichiarazioni in cui si ammette di non avere una soluzione chiara al problema del gas che verrebbe a mancare in Europa. La soluzione non esiste nè per il gas nè tantomeno per le altre commodities: molte di queste presentano un grado di sostituibilità ancora minore di quello del gas.
Gli americani dispongono di risorse naturali per cui forse potrebbero isolarsi dal resto del mondo sotto questo punto di vista. Potrebbero chiudere il loro mercato delle merci in modo da non far risentire alle proprie aziende i prezzi che verrebbero a crearsi sul mercato internazionale. Ma lo scenario sarebbe sicuramente catastrofico per l'economia mondiale e quindi anche gli Stati Uniti ne risentirebbero.
Le sanzioni economiche sono solo una bufala.
Se dopo quello che ti ho spiegato non vedi questo, il problema non è mio, è tuo, amico mio.
Forse sei troppo infatuato con il mito americano. Non sei il solo, molti sciocchini specie in paesi arretrati lo sono. Anche quelli di Limes non riescono a sfuggire veramente al cliché. Il Fabbri di Limes sembra pensare che l'Impero Americano sia destinato a durare nei secoli. E' per questo che mi piace ascoltarli: mi divertono nella loro puerile innocenza: sembrano bambini che non hanno smesso di giocare ai soldatini. Il problema è che gli americani sommergono i paesi occidentali di una sorta di propaganda in cui ciò che è appartiene al campo occidentale risulta buono, bello e progressivo. Chi sta fuori ristagna. Non è così. E un sacco di gente vive in questa bolla di cognizioni distorte. Gli ucraini sono l'esempio lampante di cosa può accadere a un popolo che crede nella CNN.

 

[manroma92]

Credi alle favole che meglio credi , la carta geografica e’ li , puoi vedere chi e’ all’offensiva e chi sulla difensiva.

I dati economici pure , se Le popolazioni ucraine , kazake e bielorusse maldigeriscono Mosca evidentemente c’è qualcosa che non va.
Di gente che si vuole trasferire in Georgia, Bielorussia e Kazakistan ancora non ne ho trovate, potresti essere il primo. In Canada/UK -Australia a bizzeffe.

La chiudo qui perché nn ha più senso

 

[megliodicosì]

Io leggo 3 giornali al giorno. Uno russo, uno cinese e il FT.
Ho già letto quell'articolo e se tu lo avessi letto bene potresti dire che in esso si riportano le dichiarazioni in cui si ammette di non avere una soluzione chiara al problema del gas che verrebbe a mancare in Europa. La soluzione non esiste nè per il gas nè tantomeno per le altre commodities: molte di queste presentano un grado di sostituibilità ancora minore di quello del gas.
Gli americani dispongono di risorse naturali per cui forse potrebbero isolarsi dal resto del mondo sotto questo punto di vista. Potrebbero chiudere il loro mercato delle merci in modo da non far risentire alle proprie aziende i prezzi che verrebbero a crearsi sul mercato internazionale. Ma lo scenario sarebbe sicuramente catastrofico per l'economia mondiale e quindi anche gli Stati Uniti ne risentirebbero.
Le sanzioni economiche sono solo una bufala.
Se dopo quello che ti ho spiegato non vedi questo, il problema non è mio, è tuo, amico mio.
Forse sei troppo infatuato con il mito americano. Non sei il solo, molti sciocchini specie in paesi arretrati lo sono. Anche quelli di Limes non riescono a sfuggire veramente al cliché. Il Fabbri di Limes sembra pensare che l'Impero Americano sia destinato a durare nei secoli. E' per questo che mi piace ascoltarli: mi divertono nella loro puerile innocenza: sembrano bambini che non hanno smesso di giocare ai soldatini. Il problema è che gli americani sommergono i paesi occidentali di una sorta di propaganda in cui ciò che è appartiene al campo occidentale risulta buono, bello e progressivo. Chi sta fuori ristagna. Non è così. E un sacco di gente vive in questa bolla di cognizioni distorte. Gli ucraini sono l'esempio lampante di cosa può accadere a un popolo che crede nella CNN.

Sarò ignorante nessuno ci ha iniettato da piccoli il siero del consumismo eppure tutti vogliamo vivere così. E quando è il denaro che fa girare il mondo è ovvio che siano gli americani i padroni.
Loro, come ben dici tu, fanno propaganda... ma una volta i nostri nonni andavano con la tessera a reclamare il pane e il latte... oggi i beni essenziali sono alla portata di tutti.
Chi è che torna indietro? E scommetto pure che se il welfare in certi paesi arrivasse ai livelli dell'EU occidentale molti faticherebbero a puntare il dito contro gli americani.
La verità è che la vita è una e più in salute, in comodità e in felicità la si passa meglio è.

 

[Pangolino]

Sarò ignorante nessuno ci ha iniettato da piccoli il siero del consumismo eppure tutti vogliamo vivere così. E quando è il denaro che fa girare il mondo è ovvio che siano gli americani i padroni.
Loro, come ben dici tu, fanno propaganda... ma una volta i nostri nonni andavano con la tessera a reclamare il pane e il latte... oggi i beni essenziali sono alla portata di tutti.
Chi è che torna indietro? E scommetto pure che se il welfare in certi paesi arrivasse ai livelli dell'EU occidentale molti faticherebbero a puntare il dito contro gli americani.
La verità è che la vita è una e più in salute, in comodità e in felicità la si passa meglio è.

Identificare il benessere con la sudditanza agli americani è una cosa molto questionabile.
Nel mondo odierno lo zio Sam tende a fare in modo di sottrarre risorse ai paesi satelliti, non il contrario. Tanto per fare un esempio con l'avvento di internet gli americani hanno moltiplicato i modi di sottrarre risorse alle economie degli alleati, i quali hanno fra l'altro visto erodere il loro gettito fiscale. In Russia e soprattutto in Cina il mondo internet vede soggetti differenti da quelli di marca statunitense. Se i paesi europei facessero gli interessi economici delle loro genti lo stesso accadrebbe in Europa. Invece cosa succcede? Per esempio succede che la prima cosa che ha fatto Biden dopo essere stato eletto è prendere in giro gli europei con un presunto accordo fiscale transnazionale il cui unico esito è stato quello di cancellare le nascenti iniziative per tassare le multinazionali americane. I paesi dell'America Latina sono sotto il giogo degli americani da ben più tempo che i paesi europei e potete vedere quali sono le loro condizioni. Gli americani sono molto abili a produrre una propaganda tale da farvi sentire bene mentre vi infinocchiano.
La loro propaganda è talmente pervasiva che spesso sembra che ci credano anch'essi.
L'idea che il benessere economico possa essere raggiunto solo all'ombra degli americani è falso. Gli americani con la loro proiezione geopolitica in realtà riducono il benessere complessivo e riducono quello dei loro alleati in modo preferenziale. Guerre, sanzioni e limitazioni al commercio degli ultimi decenni sono quasi da attribuire alla volontà degli Stati Uniti di mantenere il loro primato.
La guerra dichiarata alla Cina fa molto male soprattutto all'Europa, molto meno agli Stati Uniti. Le limitazioni al commercio con la Russia pure.
Dall'altra parte sia la Russia che la Cina non sono più minate dall'ideologia comunista ma sono economie di mercato e sotto molti punti di vista lo sono ancora più degli Stati Uniti. Quindi economicamente sono diventate molto resilienti. Anche l'Iran ha un'economia molto interessante e vitale nonostante abbia risorse molto inferiori e sia stato oggetto di un vero e proprio embargo per anni.
Il mondo sta cambiando e l'Europa rischia di diventare sempre più una regione di secondo piano anche dal punto di vista del benessere materiale se i paesi europei si ostineranno a rimanere vassalli degli Stati Uniti. Il declino economico dell'Italia potrebbe diventare un fenomeno condiviso con moltri altri partner europei. In effetti già adesso lo è. Gli Stati Uniti in una prospettiva di declino cercheranno di salvare se stessi (America first) a scapito degli alleati. E' quello che sta accadendo ai giorni nostri. Il fatto che non lo vediate mi lascia un po' perplesso.

 

[Pangolino]

A proposito della CNN e di altri media, vorrei riportare una mia esperienza: alcuni hanni fa ho scritto su un luogo di discussione di lingua inglese. Stavo facendo pacatamente considerazioni simili a quelle che sto riportando qui. Devo dire che alcuni interlocutori erano piuttosto irritati. Comunque io non ho mai risposto agli insulti con insulti. Risultato? Il mio account è stato cancellato a causa dei miei commenti ritenuti inopportuni. A proposito di libertà di espressione.
Cose che capitano in un paese che educa i bambini all'alza bandiera e che racconta di quanto George Washington fosse bravo e buono.

 

[scrocky]

A proposito della CNN e di altri media, vorrei riportare una mia esperienza: alcuni hanni fa ho scritto su un luogo di discussione di lingua inglese. Stavo facendo pacatamente considerazioni simili a quelle che sto riportando qui. Devo dire che alcuni interlocutori erano piuttosto irritati. Comunque io non ho mai risposto agli insulti con insulti. Risultato? Il mio account è stato cancellato a causa dei miei commenti ritenuti inopportuni. A proposito di libertà di espressione.
Cose che capitano in un paese che educa i bambini all'alza bandiera e che racconta di quanto George Washington fosse bravo e buono.

Ciao, dici alcune cose condivisibili, altre meno.
Si vede che hai il dente avvelenato con gli USA, questo ti impedisce di giudicarli freddamente, quindi non sei molto credibile nella tua analisi.

Tuttavia vorrei ascoltare il seguito: visto che secondo te noi europei dovremmo affrancarci dal dominio dell'egemone, cosa dovremmo fare? Ti ricordo che solo in Italia ci sono fior fior di basi militari USA. Facciamo un colpo di stato militare, ci riprendiamo le basi, cacciamo i militari americani, usciamo dall'UE/NATO?

 

[Pangolino]

Ciao, dici alcune cose condivisibili, altre meno.
Si vede che hai il dente avvelenato con gli USA, questo ti impedisce di giudicarli freddamente, quindi non sei molto credibile nella tua analisi.

Tuttavia vorrei ascoltare il seguito: visto che secondo te noi europei dovremmo affrancarci dal dominio dell'egemone, cosa dovremmo fare? Ti ricordo che solo in Italia ci sono fior fior di basi militari USA. Facciamo un colpo di stato militare, ci riprendiamo le basi, cacciamo i militari americani, usciamo dall'UE/NATO?

Parlare di analisi mi sembra eccessivo. Inoltre quando una persona si presenta come analista c'è da temere il peggio. Quindi non parliamo di analisi, grazie.
Non nascondo che non ho molta simpatia per il governo americano. Negli anni 60-70 le opinioni critiche verso gli stati Uniti erano ben più diffuse di quanto non siano oggi; probabilmente qualcuno ha perso qualcosa. Temo che gli anni 80 siano stati deleteri.
Tuttavia le considerazioni di una persona non dovrebbero essere inficiate da eventuali suoi sentimenti/pregiudizi. Se non condividi quello che dico dovresti spiegare cosa non condividi e perché.
Quanto al seguito sarebbe già tanto se i governanti dei paesi europei non fossero degli zerbini ad uso e consumo dello zio Sam.
Allo zio Sam non si nega mai niente, neppure quando l'egemone (appunto) impone agli alleati di pagare i costi delle sue azioni sul piano geopolitico. E sarebbe già tanto se qualcuno cominciasse a sollevare questo tipo di considerazioni.
Si parla tanto della Russia e della Cina e di come questi soggetti impongano il loro volere sui paesi che gravitano loro intorno.
Quello che vedo invece è l'esatto contrario. Vedo un paese, gli Stati Uniti, che constantemente impone i suoi interessi sugli altri.
Già riconoscerlo e parlarne sarebbe un passo avanti rispetto alla melassa mediatica che tv e canali di informazione presentano.

 

[scrocky]

Parlare di analisi mi sembra eccessivo. Inoltre quando una persona si presenta come analista c'è da temere il peggio. Quindi non parliamo di analisi, grazie.
Non nascondo che non ho molta simpatia per il governo americano. Negli anni 60-70 le opinioni critiche verso gli stati Uniti erano ben più diffuse di quanto non siano oggi; probabilmente qualcuno ha perso qualcosa. Temo che gli anni 80 siano stati deleteri.
Tuttavia le considerazioni di una persona non dovrebbero essere inficiate da eventuali suoi sentimenti/pregiudizi. Se non condividi quello che dico dovresti spiegare cosa non condividi e perché.
Quanto al seguito sarebbe già tanto se i governanti dei paesi europei non fossero degli zerbini ad uso e consumo dello zio Sam.
Allo zio Sam non si nega mai niente, neppure quando l'egemone (appunto) impone agli alleati di pagare i costi delle sue azioni sul piano geopolitico. E sarebbe già tanto se qualcuno cominciasse a sollevare questo tipo di considerazioni.
Si parla tanto della Russia e della Cina e di come questi soggetti impongano il loro volere sui paesi che gravitano loro intorno.
Quello che vedo invece è l'esatto contrario. Vedo un paese, gli Stati Uniti, che constantemente impone i suoi interessi sugli altri.
Già riconoscerlo e parlarne sarebbe un passo avanti rispetto alla melassa mediatica che tv e canali di informazione presentano.

La dinamica fra un egemone e i suoi satelliti è sempre la stessa, non c'è nulla di speciale in quella fra USA e Europa.

Noi europei paghiamo il dazio di supportarli nelle loro avventure (non sempre sempre), di giocare secondo le regole del loro mercato, di accettare l'influenza della loro cultura. In cambio, possiamo mantenere le spese militari al 2% scarso del pil e concentrarci sul benessere economico, mantenendo al minimo il livello di violenza nella società.

Torno quindi a ripetere: cosa dovremmo fare, qual è l'alternativa? Sfidare l'egemone? Non comporterebbe dei costi immensi, sia sul piano economico che sociale?

 

[megliodicosì]

Identificare il benessere con la sudditanza agli americani è una cosa molto questionabile.
Nel mondo odierno lo zio Sam tende a fare in modo di sottrarre risorse ai paesi satelliti, non il contrario. Tanto per fare un esempio con l'avvento di internet gli americani hanno moltiplicato i modi di sottrarre risorse alle economie degli alleati, i quali hanno fra l'altro visto erodere il loro gettito fiscale. In Russia e soprattutto in Cina il mondo internet vede soggetti differenti da quelli di marca statunitense. Se i paesi europei facessero gli interessi economici delle loro genti lo stesso accadrebbe in Europa. Invece cosa succcede? Per esempio succede che la prima cosa che ha fatto Biden dopo essere stato eletto è prendere in giro gli europei con un presunto accordo fiscale transnazionale il cui unico esito è stato quello di cancellare le nascenti iniziative per tassare le multinazionali americane. I paesi dell'America Latina sono sotto il giogo degli americani da ben più tempo che i paesi europei e potete vedere quali sono le loro condizioni. Gli americani sono molto abili a produrre una propaganda tale da farvi sentire bene mentre vi infinocchiano.
La loro propaganda è talmente pervasiva che spesso sembra che ci credano anch'essi.
L'idea che il benessere economico possa essere raggiunto solo all'ombra degli americani è falso. Gli americani con la loro proiezione geopolitica in realtà riducono il benessere complessivo e riducono quello dei loro alleati in modo preferenziale. Guerre, sanzioni e limitazioni al commercio degli ultimi decenni sono quasi da attribuire alla volontà degli Stati Uniti di mantenere il loro primato.
La guerra dichiarata alla Cina fa molto male soprattutto all'Europa, molto meno agli Stati Uniti. Le limitazioni al commercio con la Russia pure.
Dall'altra parte sia la Russia che la Cina non sono più minate dall'ideologia comunista ma sono economie di mercato e sotto molti punti di vista lo sono ancora più degli Stati Uniti. Quindi economicamente sono diventate molto resilienti. Anche l'Iran ha un'economia molto interessante e vitale nonostante abbia risorse molto inferiori e sia stato oggetto di un vero e proprio embargo per anni.
Il mondo sta cambiando e l'Europa rischia di diventare sempre più una regione di secondo piano anche dal punto di vista del benessere materiale se i paesi europei si ostineranno a rimanere vassalli degli Stati Uniti. Il declino economico dell'Italia potrebbe diventare un fenomeno condiviso con moltri altri partner europei. In effetti già adesso lo è. Gli Stati Uniti in una prospettiva di declino cercheranno di salvare se stessi (America first) a scapito degli alleati. E' quello che sta accadendo ai giorni nostri. Il fatto che non lo vediate mi lascia un po' perplesso.

Il problema della tecnologia è un paradigma che tiro fuori spesso anche io, noi europei ma soprattutto italiani abbiamo perso una corsa all'oro negli anni 90 e oggi siamo succubi dell'innovazione USA.
Ma non possiamo additare loro per aver creato multinazionali con prodotti 10 anni avanti a quelli che potremmo fa noi. Anche i software o start-up nate in Italia partono da prodotti/know-how USA.
Sinceramente preferisco questo ad un isolamento dittatoriale stile Cina.
Poi che l'America ti vende la libertà e ti fa pagare il conto a rate sono d'accordo.
Ma l'alternativa è ?

 

[0rigami]

Non ho ben capito in che modo l'Ucraina centra con il discorsone anti-Usa.... salvo forse il solito "gli Usa fanno quel che gli pare e a volte l'EU ne paga il prezzo", a malapena sfiorato.
Ma i problemi dell'Italia non sono certo da mettere in conto agli Usa, che con tutti i loro difetti rappresentano cmq un elemento di stabilità nel mondo, e di protezione per l'Europa. Quanto ben voluta.... beh, direi malvoluta dalle "elite" nelle nostre capitali, e abbastanza benvoluta da chiunque non sia un membro di centri sociali. Il cuore del continente è in pace da 80anni, e non certo per merito dei nostri governanti ma del sistema Usa.
Cercando di rimanere poi più ancorati all'Ucraina in sè... qui ci sono molte colpe da scontare anche da parte dell'Ue, che ha supportato l'idea abbastanza stupida di spingere il governo Ucraino vicino all'occidente e lontano dalla Russia. E' ovvio che la reazione sarebbe arrivata, e a pagarne il prezzo per primi sono gli ucraini occidentali, che avrebbero ben diritto di essere furiosi con la merkel, macron e compagnia bella - subito dopo i loro stessi rivoluzionari pre-Crimea, ovvio. Cmq, invasione russa o metodi più subdoli (io scommetterei sui secondi, la Russia non è ricca e gestire un paese che ti è in parte ostile non è la stessa cosa che entrare semi-trionfalmente in Crimea) l'Europa non può rinunciare al gas russo in pieno inverno, quindi non lo farà. Fine. E Putin lo sa, quindi se l'invasione ancora non è iniziata... beh, o si da una grossa mossa, o i soldati sono li solo a supportare chissà quale pressioni che ci sono dietro le quinte. Quanto agli Usa, con Biden, sono quasi sullo sfondo: lo stesso Biden ha persino detto che se fosse "solo un'incursione e non un'invasione completa" manco farebbe nulla. Boh.