Cosa fa un ETF quando un titolo sale? Ovviamente lo compera ma...

[bow]

Ma l'ho pure scritto e l'hai anche quotato che prendendo 10 ETF e 10 fondi attivi probabilmente si portano a casa più guadagni con i etf.

Ma restano strumenti ignoranti perché passivi e i casi in cui lavorano male son ben chiari, se lo chiedi a chi ha inventato gli ETF è certamente d'accordo anche lui, gli ETF nascono per essere passivi e seguire il mercato sia quando il mercato premia titoli buoni che quando premia titoli spazzatura, che quando il mercato demolisce titoli buoni o titoli spazzatura.

La riflessione era solo su quel punto, tutto il thread è incentrato su quello, se poi siccome gli ETF fanno meglio dei fondi attivi qualcuno vuole dire che lavorano sempre in modo efficiente e sono strumenti perfetti, bhe c'è poco da dibattere con una affermazione del genere evidentemente sbagliata

Non voglio sembrare un estremista degli ETF. Ci sono cose che gli ETF (ancora) non fanno: penso ai fondi bilanciati (che sono tantissimi, se a gestione interna passiva forse anche meglio che se si mettono a switchare da azionario a governativo sperando di prevedere le politiche dei tassi o il mercato). Ci sono i fondi flessibili e ne conosco un paio (su una miriade, in generale sono da evitare) con strategie valide che anche dopo 10 anni portano risultati pregevoli. Ci sono fondi (pochi) che accedono a mercati e strategie su cui gli ETF ancona non ne trovi (es. un High yield emergente a distribuzione, un obbligazionario emergente inflazione linked etc...). Per cui non dico che i fondi sono il "male".
Ma SO perché si spara sugli ETF e si lodano fondi e sicav (io stesso ogni tanto devo farlo per lavoro, quindi lo so, anche se più che sparare a zero o dire il falso faccio solo presente che gli ETF sono indicizzati scambiati sul mercato con caratteristiche di liquidità e volatilità diverse dal fondino bilanciati della casa madre), e quindi mi viene spontaneo circostanziare tutto il discorso 'l'ETF ehh, chissà che toppe prende' ad un discorso commerciale di concorrenza di decine di migliaia di operatori sul mercato profumatamente pagati (ci sono cfaofs che guadagnano cifre incredibili) per 'promuovere' la sicav a gestione e commissione attivissima.

 

[YiB]

Non voglio sembrare un estremista degli ETF.

Alcuni di quelli che citavi come mancanti ci sono, ma sono marginali come asset gestito.

https://www.vaneck.com/ucits/etf/balanced/ntm/overview
https://it.spdrs.com/it/professiona...inflation-linked-local-bond-ucits-etf-SYBI-GY

 

[bow]

Alcuni di quelli che citavi come mancanti ci sono, ma sono marginali come asset gestito.

https://www.vaneck.com/ucits/etf/balanced/ntm/overview
https://it.spdrs.com/it/professiona...inflation-linked-local-bond-ucits-etf-SYBI-GY

Sì, ci sono ETF molto di nicchia con le strategie più disparate, dico però che preferisco ancora consigliare un Fidelity Multi Asset per un bilanciato diversificato che VanEck Smart vattelapesca, che può dare a livello di scambi, costruzione del portafoglio e dell'indice etc... davvero qualche problema in più della gestione attiva. Poi magari si svilupperà questo mercato, secondo me un ETF bilanciato potrà fare meglio di molti attivi. Il punto è che il leone sul mercato degli ETF lo fanno ancora gli istituzionali che li usano per costruire i bilanciati con facilità e farsi profumatamente pagare, se il grande pubblico finisse di farsi abbindolare da chi (come me) deve rifilargli il prodotto della casa e si arrivasse alla consulenza su ETF al risparmiatore (attualmente quanti risparmiatori investono in ETF rispetto a quelli che hanno la polizza Mediolanum o il fondo eurizon? Il 2%? Secondo me non ci arriviamo), probabilmente nascerebbero molti ETF bilanciati (moderati, difensivi, studiati per accogliere i risparmi delle famiglie in modo semplice). Ovviamente IMHO

 

[YiB]

Ovviamente IMHO

Con questi livelli di crescita non ci vorrà molto, e cambieranno anche i modelli di distribuzione, secondo me, sempre più attraverso pacchetti pronti chiavi in mano infiocchettati dove la confezione colorata avrà il suo prezzo, ed il sottostante sarà passivo.

The global ETF industry ended 2018 at US$4.8 trillion in assets under management (AuM), posting a robust annual growth rate of 20% since 2005.

Global ETF Review 2018: Insights into a multi-trillion dollar industry | BetaShares

 

[masoking]

E, pacatissimamente, aggiungo che il dibattito attivo passivo ha più senso se verte intorno al tema dei costi, piu' che sulla sfida (tutto sommato legittima) gestore vs mercato. D'altronde all'atto pratico, come giustamente fatto notare, l'investitore evoluto di ETF finisce lui stesso per fare timing (a vario grado di intensità) su prodotti passivi perché non dobbiamo dimostrare che il buy and hold 100% equity su 100% (o molto meno) del patrimonio è insostenibile.
Dal mio punto di vista, faccio fund picking (no manager picking) ma il punto di svolta sarebbe tagliare drasticamente i costi fissi dei fondi attivi e concentrare le commissioni sul lato sovra-performance

 

[GreedyTrader]

A me sembra che in tutto il thread si stia sottovalutando una domanda basic:

- Un'azione entra nell'indice (per esempio S&P 500)
- In un anno l'azione decuplica

A questo punto, si tratta di una quotazione irrazionale e fuori dal mondo oppure siamo in presenza di una nuova Microsoft o Amazon in un settore distrupting che farà fare un pacco di soldi ?

Qua invece si parla di titolo spazzatura come se fosse evidente che lo sia. Ma allora se è evidente come mai quota così alto ?
Insomma gli ETF a capitalizzazione sono come la democrazia : tutti li criticano ma nessuno è riuscito a trovare qualcosa che in via definitiva e certa li batta.

Poi se c'è il gestore visionario (che però 99% delle volte riesce a mantenere un track record costante di intuizioni) che capisce tutto... un santa Claus degli investimenti in pratica... beh allora ditemi chi è

 

[Darius89]

Mi pare che i fondi attivi stiano aggredendo i fondi passivi per fini di marketing, più che altro...

 

[bow]

concentrare le commissioni sul lato sovra-performance

Eh, ma ho visto fare tante cose brutte con le commissioni di sovra-performance. Il problema è che non sono calcolate da quando il cliente fa l'entrata, ma sulla base di periodo temporale (che in Irlanda è legale far arrivare anche ad un mese). Cosa accade su un asset volatile (es. azionario, ma nell'ultimo anno anche il BTP direi...) se calcoli il premio di performance ogni mese? Che dal 1° settembre al 1° ottobre il fondo ha fatto +5 e tu fondo giustamente ti prendi un 1% di extra-commissionale, ma quel +5% magari era solo un recupero dal collocamento l'anno scorso rispetto al quale sta ancora a -15. Effetto finale: i fondi con commissione di performance (parlo su prodotti reali che ho visto evolversi nel tempo) vanno in discesa a folle e risalgono in prima (se non in retromarcia). Questi fondi così (avrei degli esempi tangibili di primarie case d'investimento, ma per privacy non metto gli Isin) finiscono per rimanere intrappolati a -3/-5 dopo annate positive e piombare nelle perdite a due zeri in quelle negative. Ci vuole un trend costante e sempre positivo di mercati prolungato per vederli crescere sul serio...
Anche in quel caso, capirai, avere anche i 4 etf più banali (es. MSCI World + USD Emerging Markets Bond + Global Corporate + Global Sovereign) ti avrebbe dato già in 3-5 anni di portafoglio delle soddisfazioni insperate... quantomeno ho visto accadere così (cioè ho visto accadere che chi passa agli ETF non torna più ai fondi e sicav).

Insomma gli ETF a capitalizzazione sono come la democrazia : tutti li criticano ma nessuno è riuscito a trovare qualcosa che in via definitiva e certa li batta.

Ma sai, devo ammettere che c'è qualche fondo che ha fatto meglio dell'ETF sullo stesso mercato di riferimento.
Paragona questo, per dire: LU0133265339 agli ETF Azionari Europa...

Il problema è che:
1- Sono mosche bianche. Veramente, mi vado a capare questi ISIN con il lanternino e me li appendo al muro in ufficio, ma è davvero difficile trovarne.
2- Non si sa bene quanto e per quanto tempo la tecnica per battere il mercato (rappresentato qui dal prodotto passivo: ETF, perché a me piace parlare di cose concrete ed acquistabili, non teorie quantistiche su indici ipotetici) sarà efficace e in che condizioni ci si ritorcerà contro. In realtà battere il mercato è banale: se volessi passare per un Guru dei mercati finanziari e fossi un gestore di Sicav potrei comprare 50% di iShares S&P500 e 50% di azione Amazon. In 20 anni Amazon è passata da 2 dollari e mezzo a 1761 dollari, e già 5 anni fa, per dire, questo trend era consolidato e forte (anzi al picco). E' ovvio che dichiarando un Benchmark S&P500 per 5 anni sarei stato il gestore più pagato e venerato al mondo, e tutti i cfaofs del mondo proporrebbero il mio "Bow American Equities" come il fondo 'miracoloso' che batte i mercati... ma il giochetto sotto è tanto semplice quanto vulnerabile (io qui ho banalizzato, senza fare 50% super-azienda e 50% mercato esistono ovviamente cento metodi per comprare rischio titolo, rischio volatilità, rischio settore e sovraperformare finché tira): se tra 10 anni Amazon ha una battuta d'arresto o si sgonfia io ho gia 2 milioni nel mio conto in Svizzera e me ne vado in (dorata) pensione.
3- Il mercato è giustificabile con il cliente. "Signore, è in flessione del 20% sul capitale investito perché è in flessione del 20% il mercato, io d'altra parte le ho selezionato un prodotto economico, efficiente e blabla... per il resto la palla di vetro non ce l'ho, dobbiamo aspettare che il mercato ritorni a valutazioni convenienti". Il prodotto di cacca non è giustificabile con il cliente "Ehm, sì... sa, nel 2018 abbiamo attraversato questo brutto momento per l'obbligazionario internazionale... eh, sì, quest'anno i titoli di stato sono andati bene, ma il suo fondo è un obbligazionario flessibile, è a -20%... però dobbiamo avere fiducia che il gestore... eh, sì... ha pagato anche il 2% l'anno... ma vede...".

 

[totuccio2]

Bow ha ragione, ma finchè ci saranno clienti che vogliono lo sportello fisico e non capiscono il discorso della consulenza a provvigione, ci sarà bisogno dei fondi attivi e delle loro commissioni, altrimenti non credo le reti siano sostenibili

 

[bedonek]

a proposito di consulenza indipendenza====Titolo: B. Sella: lancia offerta specializzata per consulenza indipendente
Ora: 28/10/2019 12:10----- La nuova offerta verra' presentata nel corso del Fee Only Summit,
l'evento dedicato alla consulenza finanziaria indipendente che si tiene a
Verona il 29 e 30 ottobre 2019.

 

[YiB]

Con questi livelli di crescita non ci vorrà molto, e cambieranno anche i modelli di distribuzione, secondo me, sempre più attraverso pacchetti pronti chiavi in mano infiocchettati dove la confezione colorata avrà il suo prezzo, ed il sottostante sarà passivo.

Certo che chiedere all'oste... anche se dell'osteria più grande:
ETF fanno breccia nei cuori dei clienti wealth italiani: BlackRock indica 4 fattori che spingeranno al boom

 

[YiB]

Il potere monetario, sotto controllo o fuori controllo?
Banche Centrali: BoJ vuole prestare i propri ETF perche ha ucciso il mercato | Scenarieconomici.it

 

[consindip]

a proposito di consulenza indipendenza====Titolo: B. Sella: lancia offerta specializzata per consulenza indipendente
Ora: 28/10/2019 12:10----- La nuova offerta verra' presentata nel corso del Fee Only Summit,
l'evento dedicato alla consulenza finanziaria indipendente che si tiene a
Verona il 29 e 30 ottobre 2019.

confermo, per info chiedetemi pure (precisando che sono autonomo e non lavoro per Sella) io sono già operativo

 

[wolfbalck]

i geni dei fondi attivi lla maggior parte ci stavano dentro e ci sono rimasti dentro…..

 

[YiB]

Questo parlava a migliaia di chilometri di distanza dall’Italia e sicuramente non avrà neanche sentito parlare di Bio On ... eppure...
Vedi l'allegato 2639321

Confondi un elemento intrensicamente neutro, dato che in quei 2000 titoli small caps ci sono aziende che falliranno ma ci sarà anche la nuova Apple. Forse ti sfugge come è fatta la scomposizione dei ritorni medi del mercato: poche aziende fanno i grossi gain, si compra il mercato intero per non lasciarsi sfuggire proprio quelle

 

[AliasFringe]

Questo parlava a migliaia di chilometri di distanza dall’Italia e sicuramente non avrà neanche sentito parlare di Bio On ... eppure...

tempo perso, lascia perdere... chi voleva capire ha capito

 

[YiB]

tempo perso, lascia perdere... chi voleva capire ha capito

Confondi un elemento intrensicamente neutro, dato che in quei 2000 titoli small caps ci sono aziende che falliranno ma ci sarà anche la nuova Apple. Forse ti sfugge come è fatta la scomposizione dei ritorni medi del mercato: poche aziende fanno i grossi gain, si compra il mercato intero per non lasciarsi sfuggire proprio quelle

Io ho capito benissimo ed ho anche appena risposto.

 

[bow]

i geni dei fondi attivi lla maggior parte ci stavano dentro e ci sono rimasti dentro…..

Kairos, grande ed osannato gestore di hedge fund ... non perde l'occasione per prendere un bel cerino e tenerselo in mano. Entrato a fine giugno con 320k ... quando la gestione attiva fa la differenza (e si buttano tutti come pecoroni).
Soprattutto visto che non pagavano i fornitori da maggio... ma un giro di telefonate prima di buttarci 16milioni dei risparmiatori, no?