Costi impliciti ed espliciti per investimenti in fondi

[daning82]

secondo me ogni strumento finanziario ha i suoi pro e contro.

le sicav sono ovviamente care però "in genere" nei momenti di ribasso tengono molto di più degli etf però di contro nei momenti di forte rialzo sono sempre dietro agli etf, in soldoni (a parte le commissioni) in genere con le sicav si rischia meno (ma non è così scontato) dell'etf che segue pedestremente il sottostante.

l'etf ha la sfortuna di avere una tassazione pessima e molti etf hanno poca liquidità (cosa da non sottovalutare).

i certificates sono ottimi come investimento, innanzi tutto possono essere utilizzati per bilanciare le minusvalenze (cosa che non avviene con etf e sicav).
poi gli equity protection hanno il vantaggio della protezione del capitale anche se di contro hanno livelli cap quindi in periodi di forte toro il guadagno viene limitato (la protezione si paga).
di contro non vanno bene per speculare sul breve dove il top sono gli etf.

secondo me nessuno strumento è ottimo a prescindere ma dipende cosa vogliamo fare con quei soldi, scartare questi prodotti a prescindere è da stupidi.

UNICO PRODOTTO DA NON PRENDERE IN CONSIDERAZIONE SONO I FONDI ITALIANI CON UNA TASSAZIONE OSCENA...

 

[godai]

UNICO PRODOTTO DA NON PRENDERE IN CONSIDERAZIONE SONO I FONDI ITALIANI CON UNA TASSAZIONE OSCENA...

Io veramente avevo messo gli occhi proprio su un fondo italiano.
Mi spieghi meglio questo fatto della tassazione oscena? Non dovrebbe essere la stessa tassazione dei fondi esteri?

 

[cataflic]

Io veramente avevo messo gli occhi proprio su un fondo italiano.
Mi spieghi meglio questo fatto della tassazione oscena? Non dovrebbe essere la stessa tassazione dei fondi esteri?

I fondi esteri (quelli "armonizzati"...che per soldoni sono quelli a cui eventualmente avresti accesso te)vengono tassati solo quando vendi.....perciò se guadagni paghi il 12,5% sul guadagno, se perdi accantoni una minusvalenza sempre del 12,5% sul...perso!
Comunque da luglio saranno uniformati tutti quindi non ci sarà più differenza!

Non è vero che tutti i fondi italiani fanno schifo! anche da noi ci sono perle e *****cce!

 

[zarath]

certo! è perchè scusa tu dovresti battere il benchmark, visto che non ci riescono(sono parole tue) centinaia di gestori plurilaureati e masterizzati?

ma mi faccia il piacere.....

battere il benchmark non e' un mio obiettivo.

pero' hai detto una sacrosanta verita', e ti rigiro la domanda : come mai loro (mica zarath) non ce la fanno ?

 

[zarath]

Si ma non contempli mai la possibilità che ci siano promotori finanziari onesti. E questo non mi pare corretto.
Poi, se te usi le azioni e sai guadagnare con quelle è un'ottima cosa, ma spero che tu convenga col fatto che "suggerirle" a qualcuno con poca esperienza invece di usare altri prodotti sarebbe da incoscienti.

mentre suggerire fondi attivi e' una buona idea, immagino...

 

[cataflic]

battere il benchmark non e' un mio obiettivo.

pero' hai detto una sacrosanta verita', e ti rigiro la domanda : come mai loro (mica zarath) non ce la fanno ?

è perchè non è un loro obiettivo!


ma ti rendi conto che sei dissociato tra il dire ...e il fare?

 

[Andygo]

mentre suggerire fondi attivi e' una buona idea, immagino...

Dipende, dipende quali, dipende rispetto a cosa.
I fondi attivi, come ogni prodotto in generale, hanno pro e contro, vantaggi e svantaggi.
Se uno mettesse sempre e solo in luce i lati positivi farebbe disinformazione, o si potrebbe pensare che questi sia in conflitto di interessi.
Ma se li denigri in continuazione è ovvio che fai altrettanta disinformazione. O per conflitto di interessi (non credo sia il tuo caso) oppure per partito preso, magari per un'esperienza negativa avuta in passato che generalizzi (forse è il tuo caso).

Salvo poche persone, tifosi dell'una o dell'altra sponda (fondi attivi/passivi) e facilmente riconoscibili, mi sembra comunque chiaro che le persone più preparate non "suggeriscono" un bel niente (al limite rispondono alle domande). E in ogni caso l'obiettività assoluta non esiste.

 

[pf.fin]

Dipende, dipende quali, dipende rispetto a cosa.
I fondi attivi, come ogni prodotto in generale, hanno pro e contro, vantaggi e svantaggi.
Se uno mettesse sempre e solo in luce i lati positivi farebbe disinformazione, o si potrebbe pensare che questi sia in conflitto di interessi.
Ma se li denigri in continuazione è ovvio che fai altrettanta disinformazione. O per conflitto di interessi (non credo sia il tuo caso) oppure per partito preso, magari per un'esperienza negativa avuta in passato che generalizzi (forse è il tuo caso).

Salvo poche persone, tifosi dell'una o dell'altra sponda (fondi attivi/passivi) e facilmente riconoscibili, mi sembra comunque chiaro che le persone più preparate non "suggeriscono" un bel niente (al limite rispondono alle domande). E in ogni caso l'obiettività assoluta non esiste.

Troppo buonsenso ... considerando l'ambiente ...

Ciao

 

[Andygo]

troppo buonsenso ok!... Considerando l'ambiente ...

Ciao

Ciao

 

[harrison1]

secondo me ogni strumento finanziario ha i suoi pro e contro.

le sicav sono ovviamente care però "in genere" nei momenti di ribasso tengono molto di più degli etf però di contro nei momenti di forte rialzo sono sempre dietro agli etf, in soldoni (a parte le commissioni) in genere con le sicav si rischia meno (ma non è così scontato) dell'etf che segue pedestremente il sottostante.

l'etf ha la sfortuna di avere una tassazione pessima e molti etf hanno poca liquidità (cosa da non sottovalutare).

i certificates sono ottimi come investimento, innanzi tutto possono essere utilizzati per bilanciare le minusvalenze (cosa che non avviene con etf e sicav).
poi gli equity protection hanno il vantaggio della protezione del capitale anche se di contro hanno livelli cap quindi in periodi di forte toro il guadagno viene limitato (la protezione si paga).
di contro non vanno bene per speculare sul breve dove il top sono gli etf.

secondo me nessuno strumento è ottimo a prescindere ma dipende cosa vogliamo fare con quei soldi, scartare questi prodotti a prescindere è da stupidi.

UNICO PRODOTTO DA NON PRENDERE IN CONSIDERAZIONE SONO I FONDI ITALIANI CON UNA TASSAZIONE OSCENA...

eppure i fondi italiani posson avere la stessa tassazione dei fondi esteri volendo

 

[harrison1]

Troppo buonsenso ... considerando l'ambiente ...

Ciao

dai che ti mancava zarath su se non esisteva bisognava inventarlo

 

[godai]

Dipende, dipende quali, dipende rispetto a cosa.
I fondi attivi, come ogni prodotto in generale, hanno pro e contro, vantaggi e svantaggi.
Se uno mettesse sempre e solo in luce i lati positivi farebbe disinformazione, o si potrebbe pensare che questi sia in conflitto di interessi.
Ma se li denigri in continuazione è ovvio che fai altrettanta disinformazione. O per conflitto di interessi (non credo sia il tuo caso) oppure per partito preso, magari per un'esperienza negativa avuta in passato che generalizzi (forse è il tuo caso).

Salvo poche persone, tifosi dell'una o dell'altra sponda (fondi attivi/passivi) e facilmente riconoscibili, mi sembra comunque chiaro che le persone più preparate non "suggeriscono" un bel niente (al limite rispondono alle domande). E in ogni caso l'obiettività assoluta non esiste.

Sagge parole, Andygo.
Ma possibile che si va avanti di messaggio in messaggio portando un contenuto informativo pari quasi a zero? Oltre che andare off-topic, perchè si è perso il motivo per cui avevo aperto la discussione.
Bollino per te.

 

[godai]

Premesso che non voglio animare ulteriormente una discussione PRO o CONTRO fondi, sinceramente usare l'avverbio "sempre" mi sembra esagerato.
Esempio pratico, l'ETF Lyxor MSCI Emerging Markets:

2008: -52,29 %
2009: +68,41 %
2010: +25,34 %

Fondo Anima Emerging Markets:

2008: -41,96 %
2009: +70,05 %
2010: +24,66 %

In 3 anni (che includono un anno particolarmente difficile come il 2008) l'ETF ha prodotto un aumento di capitale dello 0,7%, mentre il fondo il +23%.
E ne potrei menzionare almeno altri tre di fondi con le stesse performance.
Siamo davvero sicuri che i fondi fanno sempre peggio del benchmark?

Credo di aver fatto un errore, le performance del fondo sono al netto della ritenuta fiscale, mentre quelle dell'ETF al lordo. E quindi c'è un ulteriore vantaggio a favore del fondo. Qualcuno può confermare/smentire la cosa?

 

[zarath]

Dipende, dipende quali, dipende rispetto a cosa.
I fondi attivi, come ogni prodotto in generale, hanno pro e contro, vantaggi e svantaggi.
Se uno mettesse sempre e solo in luce i lati positivi farebbe disinformazione, o si potrebbe pensare che questi sia in conflitto di interessi.
Ma se li denigri in continuazione è ovvio che fai altrettanta disinformazione. O per conflitto di interessi (non credo sia il tuo caso) oppure per partito preso, magari per un'esperienza negativa avuta in passato che generalizzi (forse è il tuo caso).

Salvo poche persone, tifosi dell'una o dell'altra sponda (fondi attivi/passivi) e facilmente riconoscibili, mi sembra comunque chiaro che le persone più preparate non "suggeriscono" un bel niente (al limite rispondono alle domande). E in ogni caso l'obiettività assoluta non esiste.

non mi pare di avere suggerito alcun prodotto in particolare, mi sono limitato a smorzare un po' gli entusiasmi di coloro i quali tendono a guardare ai risultati passati come se fossero indicativi di quelli futuri.

altrimenti qualcuno potrebbe essere indotto in errore.

 

[daning82]

Io veramente avevo messo gli occhi proprio su un fondo italiano.
Mi spieghi meglio questo fatto della tassazione oscena? Non dovrebbe essere la stessa tassazione dei fondi esteri?

i fondi italiani sono tassati giornalmente sul guadagno mentre le sicav estere sono tassate solo quando si liquida la quota e cioè al termine dell'investimento.
la tassa è sempre del 12,5% ma la diversa applicazione fa pagare più tasse a chi investe in italia a parità di performance.

in pratica se oggi con un fondo italiano fai +5% ti tassano subito questo guadagno al 12,5% quindi il fondo il giorno dopo ha si un valore netto ma più basso.
con una sicav se fai +5% non viene tassato nulla e il giorno dopo tutto il guadagno anche se lordo (perchè tassato a scadenza) può essere utilizzato per ulteriori guadagni.

a lungo andare questo giochetto fa guadagnare molto di più un fondo estero (a parità di performance ovviamente) perchè il guadagno lo tassi solo alla fine e tutto il lordo lo usi per incrementare la quota mentre con i fondi italiani la quota viene decurtata giornalmente dalle tasse ed è una zavorra.

chiedi anche in banca (però a qualcuno che ne sa di fondi e non al cassiere che sa meno di mia nonna)

 

[daning82]

I fondi esteri (quelli "armonizzati"...che per soldoni sono quelli a cui eventualmente avresti accesso te)vengono tassati solo quando vendi.....perciò se guadagni paghi il 12,5% sul guadagno, se perdi accantoni una minusvalenza sempre del 12,5% sul...perso!
Comunque da luglio saranno uniformati tutti quindi non ci sarà più differenza!

Non è vero che tutti i fondi italiani fanno schifo! anche da noi ci sono perle e *****cce!

io ho detto che la tassazione fa schifo e non i fondi stessi.
da luglio DOVREBBE cambiare però se consideri anche tutte le minus da recuperare dai fondi stessi ora che vengano equiparati alle sicav ci vorrà qualche anno.
il problema è che un fondo italiano deve fare una percentuale maggiore rispetto a una sicav per avere la stessa performance e quindi parti già svantaggiato in partenza e non mi sembra una saggia decisione.
poi se becchi il fondo dell'anno buon per te e credo sei anche contento di pagare le tasse ma è un terno al lotto

 

[daning82]

eppure i fondi italiani posson avere la stessa tassazione dei fondi esteri volendo

cioè? qui ammetto la mia ignoranza

 

[daning82]

Credo di aver fatto un errore, le performance del fondo sono al netto della ritenuta fiscale, mentre quelle dell'ETF al lordo. E quindi c'è un ulteriore vantaggio a favore del fondo. Qualcuno può confermare/smentire la cosa?

dipende se il fondo è italiano o estero come si dibatte da tempo...
i fondi italiani sono al netto perchè già zavorrati giornalmente mentre le sicav sono al lordo perchè non vengono tassate (giustamente) durante l'investimento.
inoltre le minus da sicav entrano nello zainetto fiscale e possono essere bilanciate con i gain di azioni, obbligazioni e derivati mentre i fondi italiani non generano minus fiscali perchè già al netto, quindi questa è una cosa da prendere in considerazione che mette le sicav su un piano nettamente superiore da pto di vista fiscale.
per gli etf è un discorso più complicato perchè si generano redditi da capitale in base al nav e redditi diversi in base ai tick di negoziazione di acquisto e vendita che generano uno spread rispetto al nav che è un reddito diverso e quindi si pagano due tasse separate in base ai due valori...
la tassazione deli etf è assurda, cmq ci sono forum dove se ne discute ampiamente.

la parte di tasse da reddito da capitale non può essere bialnciata da eventuali minus possedute e va pagata mentre la parte di tasse derivanti da reddito diverso va a bilanciarsi con eventuali minus, insomma un bordello, a volte mi incarto anche io con i calcoli

qui c'è un bel link:

La fiscalità degli ETF: un'analisi approfondita

 

[pf.fin]

Sagge parole, Andygo.
Ma possibile che si va avanti di messaggio in messaggio portando un contenuto informativo pari quasi a zero? Oltre che andare off-topic, perchè si è perso il motivo per cui avevo aperto la discussione.
Bollino per te.

Giusto ... il contenuto informativo pari a zero è dovuto al fatto che qualcuno sente il bisogno di farsi notare ... a prescindere ...

Credo di aver fatto un errore, le performance del fondo sono al netto della ritenuta fiscale, mentre quelle dell'ETF al lordo. E quindi c'è un ulteriore vantaggio a favore del fondo. Qualcuno può confermare/smentire la cosa?

Però ora ti ci metti pure tu ... sei andato a selezionare un fondo che batte l'etf, il benchmark ed è pure di diritto italiano ... questo vuol dire buttare benzina sul fuoco ...

Cmq è giusto quello che dici ... il fondo, essendo di diritto italiano, è da considerarsi netto (se volessi fare un confronto con l'etf dovresti o aggiungere il 12,5% al fondo o toglierlo all'etf).
Considerando che sia il fondo Anima che l'Etf Lyxor hanno lo stesso benchmark (MSCI EM NR USD) il miglior risultato del fondo è ancora più marcato.

Se osservi, tramite il confronta investimenti di morningstar, la composizione di portafoglio (QUI) potrai notare i diversi pesi che assume il gestore del fondo rispetto all'etf (e di conseguenza rispetto al benchnmark)... ovviamente c'è da considerare che le scelte del gestore potrebbero essere azzeccate, non comprensibili, fortunate, sfortunate, ecc. ... insomma la variabile "gestore" è da considerare ... magari con razionalità e senza tifo...

Concludo dicendoti che se osservi, sempre tramite morningstar, la categoria azionario paesi emergenti sia per gli etf che per fondi e sicav, con ordine decrescente delle performances a 3 anni, noterai che
- per gli etf si va dal 4,43% al 6,89% ... gli etf sono 5 ad avere almeno 3 anni di anzianità
- per fondi e sicav si va dal 7,24% al 18,95% ... guardando i primi 50 (c'è da precisare che sono presenti anche fondi con focus sulle small cap che li rende poco confrontabili rispetto al benchmark riportato sopra)

Un ultimo consiglio se vuoi approfondire meglio, secondo me, una volta scremato i dati con mornigstar (o fondionline o bluerating o cfsrating o altro) vai a vedere i dettagli sui siti della casa di gestione.

...mi sono limitato a smorzare un po' gli entusiasmi di coloro i quali tendono a guardare ai risultati passati come se fossero indicativi di quelli futuri...

Infatti noi tutti sappiamo che per quanto riguarda la finanza e gli investimenti oltre ai fondamentali dell'economia, il financial planning, il money managemente e qualche accessorio di analisi tecnica è opportuno filtrare le scelte applicando correttamente la legge di Edward Murphy ...

...altrimenti qualcuno potrebbe essere indotto in errore.

Fortuna che esisti ...

Ciao

 

[pf.fin]

cioè? qui ammetto la mia ignoranza

Diventano lordisti se sottoscritti da un'azienda ... oppure se confezionati in unit linked.

Ciao