ETF Obbligazionari in Portafoglio

[J.a.k.i.e.m.a.r.s.]

Ciao Ragazzi,
nel corso dell'ultimo anno sto cercando di comporre la componente obbligazionario nel mio portafoglio di lungo periodo (20+ anni) attualmente composto con la seguente asset-allocation:

Azionario Globale + ETF Cina + Azioni singole: 37% + 5% + 3% (VWCE + CNY)
REITs: 10% (IPRP + IUSP)
Commodieties: 5% (Gold + Silver)
Crypto: 5%
Liquidità: 30% (ETF Mercato monetario + Staking StableCoin)

La restante parte del 5% è attualmente composta da questi 3 ETF obbligazionari: XGIN, XGLE, X25E
Xtrackers II Global Inflation-Linked Bond UCITS ETF 1C - EUR Hedged
Xtrackers II Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C
Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF 1C

L'obiettivo è quello di arrivare ad un portafoglio con:

Azionario Globale + ETF Cina + Azioni singole: 37% + 5% + 3%
Obbligazionario: 20%
REITs: 10%
Commodieties: 5%
Crypto: 5%
Liquidità: 15%

L'idea è quella di investire a discapito della liquidità in ETF obbligazionari (ad Accumulazione) che vadano ad integrare o incrementare quelli già presenti, in considerazione di una probabile prossima ri-discesa dei tassi di interesse fissati dalle banche centrali (nel corso dei prossimi 2-3 anni) e quindi cercando di prendermi il probabile rendimento derivante dall'apprezzamento degli indici obbligazionari che ne dovrebbe derivare.

Secondo voi quale è la migliore composizione della parte obbligazionaria per un portafoglio come il mio, e magari in che percentuali rispettive? io avevo pensato o ad integrare una componente Corporate, magari USD o Globale. Stavo guardando anche gli High Yield sempre Corporate... ma non so se possa valerne la pena vista. Consigli?

Spero possiate aiutarmi... e sono aperto ad ogni critica o suggerimento

 

[ScientiaPotentiaEst]

L'idea è quella di investire a discapito della liquidità in ETF obbligazionari (ad Accumulazione) che vadano ad integrare o incrementare quelli già presenti, in considerazione di una probabile prossima ri-discesa dei tassi di interesse fissati dalle banche centrali (nel corso dei prossimi 2-3 anni) e quindi cercando di prendermi il probabile rendimento derivante dall'apprezzamento degli indici obbligazionari che ne dovrebbe derivare.

Occhio, con questo approccio rischi una bella scottatura. I prezzi di mercato scontano già i probabili tagli ai tassi da parte delle BC. Per ottenere un rendimento aggiuntivo (rispetto ai rendimenti a scadenza osservabili oggi) c'è bisogno che il taglio dei tassi sia superiore a quello già implicito nei prezzi.

Secondo voi quale è la migliore composizione della parte obbligazionaria per un portafoglio come il mio, e magari in che percentuali rispettive? io avevo pensato o ad integrare una componente Corporate, magari USD o Globale. Stavo guardando anche gli High Yield sempre Corporate... ma non so se possa valerne la pena vista. Consigli?

Spero possiate aiutarmi... e sono aperto ad ogni critica o suggerimento

Considera che gli HY hanno una correlazione relativamente elevata con l'azionario, che già domina il rischio del tuo portafoglio. Se punti a stabilizzare il rendimento medio nel periodo di investimento, dovresti puntare su qualcosa di poco correlato con l'azionario (quindi meglio obbligazionario governativo). Se invece vuoi massimizzare il rendimento atteso, puoi puntare su HY.


Curiosità: piuttosto che un 5% del portafoglio in criptovalute (correlate con azionario, molto volatili e scambiate a prezzi inquietanti), non sarebbe meglio puntare su qualche strumento neutrale al mercato, ma con rendimento atteso positivo?

 

[J.a.k.i.e.m.a.r.s.]

Occhio, con questo approccio rischi una bella scottatura. I prezzi di mercato scontano già i probabili tagli ai tassi da parte delle BC. Per ottenere un rendimento aggiuntivo (rispetto ai rendimenti a scadenza osservabili oggi) c'è bisogno che il taglio dei tassi sia superiore a quello già implicito nei prezzi.



Considera che gli HY hanno una correlazione relativamente elevata con l'azionario, che già domina il rischio del tuo portafoglio. Se punti a stabilizzare il rendimento medio nel periodo di investimento, dovresti puntare su qualcosa di poco correlato con l'azionario (quindi meglio obbligazionario governativo). Se invece vuoi massimizzare il rendimento atteso, puoi puntare su HY.


Curiosità: piuttosto che un 5% del portafoglio in criptovalute (correlate con azionario, molto volatili e scambiate a prezzi inquietanti), non sarebbe meglio puntare su qualche strumento neutrale al mercato, ma con rendimento atteso positivo?

Allora, rispondendo per punti:

- so che in parte il mercato sta già scontando i potenziali tagli dei tassi... ma da una analisi dei grafici mi pare di vedere che abbiano appena iniziato ad apprezzarsi rispetto ai minimi toccati a metà 2023. dal 2021 a oggi l'ETF Obbligazionario a 25 anni è crollato per oltre il 55% e negli ultimi 6-7 mesi ha recuperato solo una piccola parte, quindi penso ci possa essere ancora margine.

- anche io infatti stavo valutando il fatto che gli HY sono molto correlati all'azionario, è per quello che dicevo se ne valesse o meno la pena... ma ad ora ho solo componenti governative e quindi, anche in ottica di una maggiore diversificazione, volevo capire su cosa orientarmi per la parte corporate e, da un analisi rischio/rendimento mi pare che gli High-Yield siano i migliori.

- la parte crypto non è negoziabile , la tengo e so bene che potenzialmente sono soldi persi... ma anche in questo caso... sono ben lieto di sobbarcarmi il rischio a favore dei rendimenti che sono riuscito a prendermi sino ad oggi... e che potrebbero (o forse no) darmi anche in futuro. Non sono tipo da altcoin a caso sperando nel miracolo, investo solo in BTC e ETH (e anche loro sono in staking al 5,5%).

 

[AleROMA79]

Ciao Ragazzi,
nel corso dell'ultimo anno sto cercando di comporre la componente obbligazionario nel mio portafoglio di lungo periodo (20+ anni) attualmente composto con la seguente asset-allocation:

Azionario Globale + ETF Cina + Azioni singole: 37% + 5% + 3% (VWCE + CNY)
REITs: 10% (IPRP + IUSP)
Commodieties: 5% (Gold + Silver)
Crypto: 5%
Liquidità: 30% (ETF Mercato monetario + Staking StableCoin)

ciao @J.a.k.i.e.m.a.r.s. quando parli di azionario globale 37% cosa indendi? intendi Etf SWDA o VWCE?

i BTC e ETH come li metti in staking al 5,5%?

 

[voloalto]

Io non dimenticherei gli ETF obbligazionari a scadenza se sei interessato alle cedole

 

[J.a.k.i.e.m.a.r.s.]

ciao @J.a.k.i.e.m.a.r.s. quando parli di azionario globale 37% cosa indendi? intendi Etf SWDA o VWCE?

i BTC e ETH come li metti in staking al 5,5%?

L'ho messo tra parentesi, investo in VWCE, ed il motivo per cui l'ho preferito rispetto al SWDA è perché contiene al suo interno anche i mercati emergenti, garantendomi quindi una seppur minima esposizione a quella parte di mercato senza la necessità di dover acquistare un ulteriore strumento relativo solamente a quel mercato. Al VWCE ho deciso di affiancare una piccola parte di ETF Cina solo per sovraespormi leggermente a quel paese rispetto a quanto è già presente nel VWCE.

BTC e ETH li ho in staking su varie piattaforme (NEXO, BINANCE, CRYPTO.COM)

Io non dimenticherei gli ETF obbligazionari a scadenza se sei interessato alle cedole

a quali ETF fai riferimento?

 

[voloalto]

L'ho messo tra parentesi, investo in VWCE, ed il motivo per cui l'ho preferito rispetto al SWDA è perché contiene al suo interno anche i mercati emergenti, garantendomi quindi una seppur minima esposizione a quella parte di mercato senza la necessità di dover acquistare un ulteriore strumento relativo solamente a quel mercato. Al VWCE ho deciso di affiancare una piccola parte di ETF Cina solo per sovraespormi leggermente a quel paese rispetto a quanto è già presente nel VWCE.

BTC e ETH li ho in staking su varie piattaforme (NEXO, BINANCE, CRYPTO.COM)


a quali ETF fai riferimento?

I migliori ETF per le obbligazioni a scadenza | justETF

 

[AleROMA79]

I migliori ETF per le obbligazioni a scadenza | justETF

@voloalto mi sai consigliare un paio di etf obbligazionari?
cerco obbligazioni con scadenze lunghe, cedole alte, se possibile obbligazioni di stato.

 

[capricorn]

Ciao,
mi sapete dire un piccolo elenco di 2-3 etf obbligazionari all world investiment grade a breve scadenza (1-3 anni), ad accumulazione? Ho provato a cercare ma ho trovato in particolare Vanguard USD Corporate 1-3 Year Bond UCITS ETF Accumulating, che però non mi sembra abbia avuto performance straordinarie negli ultimi anni.
PS l'etf è da affiancare ad altro etf obbligazionario breve termine europeo

 

[dariolampa]

Mi accodo a questo thread interessante, con una domanda da neofita:

Potreste aiutarmi a capire se per gli ETF obbligazionari , in particolare governativi, faccia differenza la composizione in termini di durata, a parità di duration (e supponiamo anche yield)?
Ad esempio, quale preferire tra questi due ETF:

- EM710 che è composto solo da titoli con durata 7-10 anni, e ha duration 7.5, yield 2.5%

- VGEA che contiene titoli di varie durate, la duration è 7.4 come il precedente, yield 2.7%

Il TER è più basso in VGEA, ma ci sono altre ragioni per preferire VGEA?
Oppure va preferito EM710? E perché?

La mia domanda nasce da un contesto di portafoglio pigro con orizzonte 10-15 anni in cui questo ETF rappresenterebbe la parte obbligazionaria di medio lungo termine.

 

[Dario!]

Difficile darti suggerimenti. La cosa è molto soggettiva. Personalmente preferisco bond globali hedgiati (es. AGGH) all'obbligazionario europeo all-terms per una maggiore diversificazione, ma è solo la mia visione delle cose. Sia XGIN che X25E (quest'ultimo l'ho introdotto anche io in ptf) sono secondo me ottimi diversificatori obbligazionari.
Magari per un 20% di portafoglio potresti usare solo due titoli, per semplificarti la vita (es. 12.5% all-terms e 7.5% altro).

 

[sate]

Provo a dirti la mia.
Guardando il tuo portafoglio presumo che tu abbia più esperienza e competenze di me. Ti dico comunque la mia in quanto magari più essere d'aiuto ascoltare opinioni diverse.

Allora, rispondendo per punti:

- so che in parte il mercato sta già scontando i potenziali tagli dei tassi... ma da una analisi dei grafici mi pare di vedere che abbiano appena iniziato ad apprezzarsi rispetto ai minimi toccati a metà 2023. dal 2021 a oggi l'ETF Obbligazionario a 25 anni è crollato per oltre il 55% e negli ultimi 6-7 mesi ha recuperato solo una piccola parte, quindi penso ci possa essere ancora margine.

Io ti inviterei a guardare il "problema" con un approccio diverso.
la premessa è che i tassi obbligazionari prossimi allo zero sono stati un'anomalia (seppure durata 10 anni) e niente ci dice che torneranno ai quei livelli, anzi secondo i più è poco probabile. Tieni presente che a livello "storico", quelli di oggi NON sono un livello dei tassi particolarmente alto. Quindi potresti aspettare uno scenario che nei fatti potrebbe non arrivare.
In sostanza tu stai considerando gli ETF Obb. in ottica "speculativa": hai in mente uno scenario e vuoi trarne beneficio. Ora, come detto lo scenario può rivelarsi giusto oppure no, ma sicuramente è incerto.. una scommessa. Nulla ci dice che tra un anno i tassi siano allo stesso livello di oggi o addirittura più alti. In sostanza usare gli ETF obbligazionari come strumento speculativo per me non ha senso. Tanto vale usare gli ETF Azionari che hanno il rendimento/rischio atteso più alto.

Solitamente la funzione di quel 20% che hai come obiettivo in bond (che per me sono pochi, ma è del tutto soggettivo) è quella di abbassare la volatilità del portafoglio con una componente dal rendimento atteso più basso ma meno volatile e non correlato dalla parte azionaria. Un po' come l'immobiliare o l'oro (ma in misura minore)
Certo nel 2022 è crollato tutto, azioni e obbligazioni, ma anche questa è un'anomalia storica legata all'anomalia di cui sopra...

- anche io infatti stavo valutando il fatto che gli HY sono molto correlati all'azionario, è per quello che dicevo se ne valesse o meno la pena... ma ad ora ho solo componenti governative e quindi, anche in ottica di una maggiore diversificazione, volevo capire su cosa orientarmi per la parte corporate e, da un analisi rischio/rendimento mi pare che gli High-Yield siano i migliori.

Stesso discorso. Anzi, per l'impostazione del tuo portafoglio, dal livello di rischio molto alto (e quindi prospettive a lungo termine) gli High Yield sono più in linea in quanto adatti a un'investimento speculativo. Però in un portafoglio "normale" dovrebbero essere considerati più come azioni che obbligazioni.. al massimo a metà strada. Per cui non devono rientrare tutti nel 20% che tu hai scelto come livello obbligazionario.. o almeno "pesali" metà come azioni e metà come obbligazioni.
Inoltre devi valutare il rischio cambio (perdonami il gioco di parole) che è davvero impossibile da prevedere. Per cui se la funzione della parte obbligazionaria è quella classica, allora dovresti valutare l'acquisto di singole obbligazioni (come quasi tutti consigliano) e mentre se l'obiettivo di investimento è "indeterminato" allora puoi usare anche un ETF obbligazionario scegliendo la duration che più ti piace.

p.s. a me piacciono gli ETF obbligazionari, fatto salvo tutte le premesse di cui sopra. Si deve essere solo pronti a scappare se il livello dei tassi di interesse si abbassi troppo e arrivino vicino allo zero

- la parte crypto non è negoziabile , la tengo e so bene che potenzialmente sono soldi persi... ma anche in questo caso... sono ben lieto di sobbarcarmi il rischio a favore dei rendimenti che sono riuscito a prendermi sino ad oggi... e che potrebbero (o forse no) darmi anche in futuro. Non sono tipo da altcoin a caso sperando nel miracolo, investo solo in BTC e ETH (e anche loro sono in staking al 5,5%).

Bravo e coraggioso. E si sa che la fortuna aiuta gli audaci!
Tuttavia anche qui una piccola considerazione: se il valore assoluto del tuo portafoglio è basso (20/30k) questo 5% in cripto non ha molto senso. Ti alza solo la volatilità ma poco il rendimento.

Ultimissima considerazione che mi sento di fare (e che farei a un amico) è: data la composizione così "ad alto rischio" del tuo portafoglio, saresti sicuro di reggere un calo del 30 o 40% ? Saresti in grado di aspettare oltre 10 anni con il portafoglio in rosso prima di vedere la luce?
Io assolutamente no, ed è per questo che ho una parte obbligazionaria molto maggiore, composta da singole obbligazioni + un pac su un ETF aggregate tutto rigorosamente in EURO.

Scusa la lunghezza del post, non ho il dono della sintesi

 

[Andrew1969]

Scusatemi qualcuno sa dove posso trovare consigli per in etf legato alla borsa giapponese? Grazie

 

[AleROMA79]

Scusatemi qualcuno sa dove posso trovare consigli per in etf legato alla borsa giapponese? Grazie

io uso SJPA
ha un ter molto basso

 

[dariolampa]

Difficile darti suggerimenti. La cosa è molto soggettiva. Personalmente preferisco bond globali hedgiati (es. AGGH) all'obbligazionario europeo all-terms per una maggiore diversificazione, ma è solo la mia visione delle cose. Sia XGIN che X25E (quest'ultimo l'ho introdotto anche io in ptf) sono secondo me ottimi diversificatori obbligazionari.
Magari per un 20% di portafoglio potresti usare solo due titoli, per semplificarti la vita (es. 12.5% all-terms e 7.5% altro).

Grazie, anche se in effetti non hai risposto alla mia questione sulla scelta tra "all terms" e "single term" , mi hai comunque dato altri spunti di riflessione!

 

[dariolampa]

Ciao,
mi sapete dire un piccolo elenco di 2-3 etf obbligazionari all world investiment grade a breve scadenza (1-3 anni), ad accumulazione? Ho provato a cercare ma ho trovato in particolare Vanguard USD Corporate 1-3 Year Bond UCITS ETF Accumulating, che però non mi sembra abbia avuto performance straordinarie negli ultimi anni.
PS l'etf è da affiancare ad altro etf obbligazionario breve termine europeo

Ti posso suggerire di fare una ricerca su justetf, se non hai già provato?
Comunque non capisco come vorresti quantificare il requisito delle performance , che negli ultimi anni tra l'altro sono state sistematicamente basse per i tassi in salita

 

[Dario!]

Grazie, anche se in effetti non hai risposto alla mia questione sulla scelta tra "all terms" e "single term" , mi hai comunque dato altri spunti di riflessione!

Stavo rispondendo al primo posto, non al tuo
Io preferisco un all-terms "a mercato", quindi globale, a cui abbinare qualcosa che devia... un tilting obbligazionario insomma (Swedroe se non ricordo male identifica i fattori "terms" e "credit").
Tra i due sceglierei VGEA se è l'unico che vuoi introdurre in ptf.

Edit: prova a fare qualche backtest, un 7-10y dovrebbe avere rendimento atteso maggiore di un all-terms (se è il rendimento quello che cerchi).

 

[dariolampa]

Stavo rispondendo al primo posto, non al tuo
Io preferisco un all-terms "a mercato", quindi globale, a cui abbinare qualcosa che devia... un tilting obbligazionario insomma (Swedroe se non ricordo male identifica i fattori "terms" e "credit").
Tra i due sceglierei VGEA se è l'unico che vuoi introdurre in ptf.

Edit: prova a fare qualche backtest, un 7-10y dovrebbe avere rendimento atteso maggiore di un all-terms (se è il rendimento quello che cerchi).

Ahaha grazie in ogni caso e, di nuovo grazie per questo post che risponde al mio dilemma adesso

 

[capricorn]

Ti posso suggerire di fare una ricerca su justetf, se non hai già provato?
Comunque non capisco come vorresti quantificare il requisito delle performance , che negli ultimi anni tra l'altro sono state sistematicamente basse per i tassi in salita

Avevo già fatto una ricerca su justetf e non trovando moltissimo ad accumulazione e breve termine (oltre appunto a VDCA che però non mi sembra entusiasmante) ho provato a chiedere. In effetti non saprei come quantificare il requisito della performance non avendo molti etf di questo tipo. L'idea era di aumentare un po' l'obbligazionario per avere meno volatilità quando le cose andranno diversamente (posso anche incrementare l'unico etf che ho di questo tipo ma l'idea era di prendere qualcosa di investment grade europeo o mondiale per avere a tendere un rendimento leggermente superiore)

 

[dariolampa]

Avevo già fatto una ricerca su justetf e non trovando moltissimo ad accumulazione e breve termine (oltre appunto a VDCA che però non mi sembra entusiasmante) ho provato a chiedere. In effetti non saprei come quantificare il requisito della performance non avendo molti etf di questo tipo. L'idea era di aumentare un po' l'obbligazionario per avere meno volatilità quando le cose andranno diversamente (posso anche incrementare l'unico etf che ho di questo tipo ma l'idea era di prendere qualcosa di investment grade europeo o mondiale per avere a tendere un rendimento leggermente superiore)

Il fatto è che l'obbligazionario governativo di suo non ha un rendimento elevato, ma direi che il suo scopo principale in un portafoglio non sia il rendimento.
Se vuoi qualcosa di più devi andare su corporate. Oppure su high yield (cioè sub investiment grade) ma aumenti anche il rischio.