Fiscalita' trasferimento zero coupon da Fineco

[quasimodo90]

Buongiorno a tutti.
Apro questa discussione poiche' ho in ballo un contenzioso con Fineco.
Sono due mesi che cerco di risolvere un problema di fiscalita' inerente ad un trasferimento di obbligazioni dexia zero coupon da Fineco ad Unicredit avvenuto nel 2012. Avendo trasferito l'obbligazione fra conti diversamente intestati, il trasferimento si configura come una vendita, con conseguente calcolo di eventuali plus/minus valenze. Secondo miei calcoli avrei dovuto pagare circa 20 euro di tasse. Ne ho pagati circa 1100. Nel 2012 non avevo chiaro come si calcolava la tassazione in presenza di rateo disaggio, per cui, quando chiesi spiegazioni, il mio promoter Fineco disse che era un calcolo abituale e corretto. In mancanza d'altro accettai la giustificazione. Quest' anno facendo un trasferimento di un'altra dexia zero coupon fra conti diversamente intestati entro unicredit il calcolo di fiscalita' e' stato fatto in modo diverso. A questo punto ho chiesto spiegazioni a Unicredit e Fineco. da Fineco ribadiscono la giustezza dei loro calcoli. Da Unicredit mi hanno detto che i calcoli di Fineco sono errati ma non essendo loro il pasticcio mi devo arrangiare da solo a rivalermi con Fineco. Ora con questo thread sto cercando due cose.
1. La regola ufficale di calcolo per la fiscalita' in tali trasferimenti
2. Esperienze di altri forumisti con fineco nel trasferimento titoli
poiche' controllando bene le mie contabili mi sono accorto che tre mesi prima (sempre nel 2012) in un trasferimento analogo da Fineco a Unicredit, veniva usata la stessa identica regola i calcolo (pagando altri 700 euri che probabilmente non avrei dovuto pagare).
Per cui mi chiedo, ma solo a me succede questo?? Sara' capitato ad altri.
E come e' stato risolto? Sono due mesi che cerco soluzione e ho trovato vari pareri a volte a favore a volte neutri. Ma coi pareri non posso combattere Fineco e farmi restituire i soldi. Per quello cerco qualcosa di piu' ufficiale (che so una eventuale formula algebrica o calcolatore automatico sul sito dell' agenzia delle entrate o della banca di Italia, per fare un esempio).
Grazie a chiuque voglia collaborare.
Saluti a tutti

 

[giamyx]

Buongiorno a tutti.
Apro questa discussione poiche' ho in ballo un contenzioso con Fineco.
Sono due mesi che cerco di risolvere un problema di fiscalita' inerente ad un trasferimento di obbligazioni dexia zero coupon da Fineco ad Unicredit avvenuto nel 2012. Avendo trasferito l'obbligazione fra conti diversamente intestati, il trasferimento si configura come una vendita, con conseguente calcolo di eventuali plus/minus valenze. Secondo miei calcoli avrei dovuto pagare circa 20 euro di tasse. Ne ho pagati circa 1100. Nel 2012 non avevo chiaro come si calcolava la tassazione in presenza di rateo disaggio, per cui, quando chiesi spiegazioni, il mio promoter Fineco disse che era un calcolo abituale e corretto. In mancanza d'altro accettai la giustificazione. Quest' anno facendo un trasferimento di un'altra dexia zero coupon fra conti diversamente intestati entro unicredit il calcolo di fiscalita' e' stato fatto in modo diverso. A questo punto ho chiesto spiegazioni a Unicredit e Fineco. da Fineco ribadiscono la giustezza dei loro calcoli. Da Unicredit mi hanno detto che i calcoli di Fineco sono errati ma non essendo loro il pasticcio mi devo arrangiare da solo a rivalermi con Fineco. Ora con questo thread sto cercando due cose.
1. La regola ufficale di calcolo per la fiscalita' in tali trasferimenti
2. Esperienze di altri forumisti con fineco nel trasferimento titoli
poiche' controllando bene le mie contabili mi sono accorto che tre mesi prima (sempre nel 2012) in un trasferimento analogo da Fineco a Unicredit, veniva usata la stessa identica regola i calcolo (pagando altri 700 euri che probabilmente non avrei dovuto pagare).
Per cui mi chiedo, ma solo a me succede questo?? Sara' capitato ad altri.
E come e' stato risolto? Sono due mesi che cerco soluzione e ho trovato vari pareri a volte a favore a volte neutri. Ma coi pareri non posso combattere Fineco e farmi restituire i soldi. Per quello cerco qualcosa di piu' ufficiale (che so una eventuale formula algebrica o calcolatore automatico sul sito dell' agenzia delle entrate o della banca di Italia, per fare un esempio).
Grazie a chiuque voglia collaborare.
Saluti a tutti

Se non indichi i dati del titolo in oggetto (ISIN , quantità nominale , data acquisto e vendita , prezzo acquisto e vendita, commissioni) è impossibile verificare .

 

[quasimodo90]

E' vero ma il mio problema e' piu' di natura metodologica che pratica. In questi due mesi ho ricevuto molti consigli che per quanto ben accetti non mi aiutano ad affrontare fineco. L'errore che hanno fatto e' in realta concettualmente semplice ma se non lo riconoscono diventa dura farlglielo correggere. Se intento una causa legale rischio di spendere nella causa i soldi che vorrei recuperare. Per quello cerco o una fonte ufficiale (per fare pressione) o altre esperienze vissute per capire cosa e' stato fatto e cosa fare.
Comunque in poche parole al 21-11-2012 trasferisco da fineco a unicredit 100k di una dexia crediop che scade al 28-12-2012 (quindi un mese dopo) . Isin IT0004295744. Essendo conti diversamente intestati il trasferimento e' come una vendita e si deve fare il calcolo dei gain. Ebbene la formula di calcolo che adotta fineco non e' come sarebbe ragionevole aspettarsi: valore fiscale di scarico del titolo meno valore fiscale di carico (cioe' di acquisto) del titolo. Bensi valore di mercato del titolo meno valore fiscale di carico del titolo.
Essendo una zero coupon, se per semplicita' consideriamo nulle commissioni e spese, in ogni giorno di vita dell' obbligazione, la formula che da il prezzo fiscale del titolo e' :
prezzo fiscale = prezzo di mercato meno rateo disaggio
Io ho comprato e trasferito il titolo nel giro di pochi giorni. Il valore di acquisto del titolo (prezzo di carico) e di mercato del giorno di trasferimento erano molto simili, cioe' 100,55 prezzo medio di carico, 100,66 prezzo di mercato di scarico. Differenza fra i due circa 0,1.
Il rateo disaggio era quasi 6 punti (ambo i giorni).
Ora se per semplicita' togliamo 6 punti da ambo le due cifre otteniamo sempre una differenza di 0,1. Che se moltiplichiamo per 100k fanno circa 100 euri. Ossia 20 euri di tasse da pagare. Ma se togliamo 6 punti dal prezzo di carico (per ottenere il fiscale) e non li togliamo da quello di scairco (tenendo il prezzo di mercato), otteniamo circa 6 punti per 100k su cui calcolare le tasse da pagare ossia 1160 euri di tasse che ho pagato. Ora la mia domanda e' : a qualcuno e' mai successo che per fare i calcoli del capital gain venissero usati i prezzi di mercato al posto dei prezzi fiscali? Il bello che sul sito fineco e' spiegato chiaramente come si calcolano i prezzi fiscali e che sono quelli che si devono usare nel calcolo dell'imposizione fiscale.

grazie in ogni caso dell'interessamento.
Saluti a tutti.

 

[fabbro]

E' vero ma il mio problema e' piu' di natura metodologica che pratica. In questi due mesi ho ricevuto molti consigli che per quanto ben accetti non mi aiutano ad affrontare fineco. L'errore che hanno fatto e' in realta concettualmente semplice ma se non lo riconoscono diventa dura farlglielo correggere. Se intento una causa legale rischio di spendere nella causa i soldi che vorrei recuperare. Per quello cerco o una fonte ufficiale (per fare pressione) o altre esperienze vissute per capire cosa e' stato fatto e cosa fare.
Comunque in poche parole al 21-11-2012 trasferisco da fineco a unicredit 100k di una dexia crediop che scade al 28-12-2012 (quindi un mese dopo) . Isin IT0004295744. Essendo conti diversamente intestati il trasferimento e' come una vendita e si deve fare il calcolo dei gain. Ebbene la formula di calcolo che adotta fineco non e' come sarebbe ragionevole aspettarsi: valore fiscale di scarico del titolo meno valore fiscale di carico (cioe' di acquisto) del titolo. Bensi valore di mercato del titolo meno valore fiscale di carico del titolo.
Essendo una zero coupon, se per semplicita' consideriamo nulle commissioni e spese, in ogni giorno di vita dell' obbligazione, la formula che da il prezzo fiscale del titolo e' :
prezzo fiscale = prezzo di mercato meno rateo disaggio
Io ho comprato e trasferito il titolo nel giro di pochi giorni. Il valore di acquisto del titolo (prezzo di carico) e di mercato del giorno di trasferimento erano molto simili, cioe' 100,55 prezzo medio di carico, 100,66 prezzo di mercato di scarico. Differenza fra i due circa 0,1.
Il rateo disaggio era quasi 6 punti (ambo i giorni).
Ora se per semplicita' togliamo 6 punti da ambo le due cifre otteniamo sempre una differenza di 0,1. Che se moltiplichiamo per 100k fanno circa 100 euri. Ossia 20 euri di tasse da pagare. Ma se togliamo 6 punti dal prezzo di carico (per ottenere il fiscale) e non li togliamo da quello di scairco (tenendo il prezzo di mercato), otteniamo circa 6 punti per 100k su cui calcolare le tasse da pagare ossia 1160 euri di tasse che ho pagato. Ora la mia domanda e' : a qualcuno e' mai successo che per fare i calcoli del capital gain venissero usati i prezzi di mercato al posto dei prezzi fiscali? Il bello che sul sito fineco e' spiegato chiaramente come si calcolano i prezzi fiscali e che sono quelli che si devono usare nel calcolo dell'imposizione fiscale.

grazie in ogni caso dell'interessamento.
Saluti a tutti.

se trasferisci da un dossier con codice fiscale X ad un dossier con codice fiscale X e Y , si tratta di un trasferimento in discontinuità fiscale (stante i codici fiscali non coincidenti) e avrai uno scarico fiscale nel dossier X fatto sul prezzo ufficiale della valuta di trasferimento e un carico fiscale coincidente sia come prezzo sia come valuta nel dossier X e Y .
Pertanto dovrai pagare il CAPITAL GAIN nel dossier x .
Se la altra banca ha lavorato bene, dovrai avere caricato in questa il prezzo di scarico fiscale della prima banca e così quando scadrà il bond in questione avrai una MINUS VALENZA pari alla PLUS VALENZA della prima banca. Se ha lavorato bene intendo che potrebbe essere possibile che il bond sia stato caricato nelle 2 banche con diverse anagrafiche e quindi con diversi disaggi. E se è così nascono i casini.

 

[quasimodo90]

Lo scarico ed il carico dell'obbligazione e' avvenuta con gli stessi prezzi. Per cui in linea di principio e' assolutamente vero che le plus da una parte mi diventano minus dall' altra. Ma c'e' una questione procedurale (ed un problema mio personale) che si tende sempre a trascurare in questa situazione. Il dossier di partenza su fineco era intestato a X Y (Y sono io), quello di arrivo su unicredit era intestato a X Z. Quindi giustamente era necessario trattare il trasferimento come vendita' al prezzo di mercato del giorno di trasferimento. Questo e' corretto e non contestabile. Ma qual'e' l'effetto di tale operazione. L'effetto che e' che X ha pagato 550 euri di tasse (meta' dei 1100 di cui ho scritto prima) dal conto fineco ricomparsi come crediti di imposta sul conto unicredit. Io ho pagato 550 euri di tasse ricomparsi come crediti di Z. Non miei crediti. Non sta scritto da nessuna parte che io e Z dobbiamo condividere questi crediti. Ne che Z possa o voglia ridarmeli. Siamo entita' fiscali e personali distinte. Il problema personale di cui parlavo e' che Z e' un vecchio parente che non ha un suo deposito titoli (per cui il credito e' praticamente perso) e ho anche interrotto i rapporti per beghe familari.
Ora se il trasferimento e' stato corretto, fatto a norma di legge, peggio per me. Stupido io che non conoscevo la legge in questione. Ma se il calcolo fatto da fineco e' sbagliato allora questo passaggio di soldi non e' piu' a norma di legge. Come dire, se io incontro una persona Y gli tolgo il portafogli e lo do ad una terza persona Z. Dubito che Y si accontenti di: "stai tranquillo i soldi ci sono, SE Z te li rida' tu non hai perso nulla". Credo che finirei in breve in un commissariato con l'accusa di furto. Per quello il punto focale e' capire LA legge e se riesco a recuperare il credito. Purtroppo non so quanto da fineco possano e soprattutto vogliano mettere le cose a posto. Essendo tasse, i soldi che sono usciti dalle mie tasche non sono rimasti a Fineco ma versati all'erario. Ovviamente Fineco non credo riesca a recuperarli per cui, ammesso che me li ridia escono direttamente dalle tasche della banca.
E torno a chiedermi, ma due trasferimenti di zero coupon sempre lo stesso metodo (credo sbagliato) di calcolo. Solo a me?
Dalla mia parte ci sono le contabili di Unicredit che mostrano che i calcoli di Fineco sono errati. Ma vorrei avere qualcosa super partes. E dopo due mesi non l'ho ancora trovato.
Grazie e buona notte a tutti

 

[fabbro]

non per difendere FINECO e Unicredito ma devo dire che nel trasferimento --se fatto in discontinuita fiscale-- è corretto che sia stato preso il prezzo ufficiale del giorno in cui questo trasferimento è stato fatto .
Se invece il trasferimento fosse stato fatto in contiinuita fiscale (cioè passaggio del titolo tra 2 codici fiscali perfettamente coincidenti) la banca "ricevente" caricherebbe i titoli allo stesso prezzo di carico della banca "cedente".

 

[edesmo]

quasimodo90 volevo risponderti, ma già fabbro (più esperto di me) ti ha dato delle informazioni giuste e corrette con risposte ineccepibili, io condivido perfettamente, del resto hai detto tu stesso che le due intestazioni differivano e giustamente il traferimento è stato valorizzato come una vendita al prezzo ufficiale del giorno di trasferimento,
aimè pagando imposta sul capital gain

l'una verifica che puoi fare è che il prezzo applicato da Fineco, sia stato applicato anche da Unicredito, in modo che alla fine la fiscalità sia compensata

se trasferisci da un dossier con codice fiscale X ad un dossier con codice fiscale X e Y , si tratta di un trasferimento in discontinuità fiscale (stante i codici fiscali non coincidenti) e avrai uno scarico fiscale nel dossier X fatto sul prezzo ufficiale della valuta di trasferimento e un carico fiscale coincidente sia come prezzo sia come valuta nel dossier X e Y .
Pertanto dovrai pagare il CAPITAL GAIN nel dossier x .
Se la altra banca ha lavorato bene, dovrai avere caricato in questa il prezzo di scarico fiscale della prima banca e così quando scadrà il bond in questione avrai una MINUS VALENZA pari alla PLUS VALENZA della prima banca. Se ha lavorato bene intendo che potrebbe essere possibile che il bond sia stato caricato nelle 2 banche con diverse anagrafiche e quindi con diversi disaggi. E se è così nascono i casini.

non per difendere FINECO e Unicredito ma devo dire che nel trasferimento --se fatto in discontinuita fiscale-- è corretto che sia stato preso il prezzo ufficiale del giorno in cui questo trasferimento è stato fatto .
Se invece il trasferimento fosse stato fatto in contiinuita fiscale (cioè passaggio del titolo tra 2 codici fiscali perfettamente coincidenti) la banca "ricevente" caricherebbe i titoli allo stesso prezzo di carico della banca "cedente".

 

[quasimodo90]

Il problema non e' che le banche abbiano preso il prezzo corrente di mercato del giorno di trasferimento al posto del prezzo di acquisto. Essendo in discontinuita' fiscale era giustamente la cosa da fare. Il problema e' come questo prezzo e' stato usato. Quando si acquistano (o si vendono) obbligazioni ci sono due prezzi da considerare, il prezzo di carico (o medio di carico se io faccio piu' acquisti della stessa obbligazione, ma evitiamo tale questione) ed il prezzo "fiscale" di carico. Esiste, per quel che ne so io una formula fissa che mette in relazione i due prezzi, che tiene conto dei costi pagati dal cliente (commissioni, spese varie) e dei ratei. Se semplifichiamo le cose, consideriamo nulli i costi aggiuntivi e nulle le cedole (una zero coupon pura) ed un solo acquisto, la relazione e' :
prezzo di carico fiscale = prezzo di carico - rateo disaggio
ovviamente prendendo i valori del giorno dell'operazione, visto che il rateo disaggio cambia per ogni giorno mentre il prezzo di carico sara' quello che mi da il mercato al momento dell'acquisto.
Stesso discorso vale al momento della vendita.
Ora i prezzi di carico e di vendita sono quelli base per fare tutti i calcoli successivi. Ossia sia per calcolare i soldi che escono dal o entrano nel conto corrente sia per i calcoli fiscali delle plus/minus valenze. Per quel che mi risulta i calcoli fiscali si fanno coi prezzi fiscali. E l'imponibile fiscale conseguente alla coppia "acquisto - vendita (o rimborso)" si ottiene facendo "prezzo fiscale di scarico - prezzo fiscale di carico". Dove i prezzi fiscali si ottengono via formule complesse che tengono conto di tutti i fattori in gioco. Solo in casi molto particolari possono al limite coincidere coi prezzi di mercato. In generale prezzi di mercato e prezzi fiscali sono cose ben diverse. Quello che ha fatto fineco e' stato confondere i due tipi di prezzo. Ha preso il prezzo di mercato e lo ha usato come prezzo fiscale, calcolando l'imponibile e passando tale valore a unicredit. Unicredit lo ha usato a sua volta come prezzo fiscale calcolando una minus valenza (identica alla plus pagata, ma intestata alle persone X e Z) e ricostruendo il prezzo di mercato del giorno di trasferimento con la formula inversa
"prezzo di mercato = prezzo fiscale + rateo disaggio"
Infatti io mi sono trovato sul conto titoli unicredit, l'obbligazione dexia in questione con prezzo di carico (non fiscale) a circa 106. Vi ricordo che l'obbligazione rimborsava un mese dopo a 102 circa. Questa e' la prova piu' evidente che da fineco hanno preso lucciole per lanterne. Infatti quando finalmente il mio consulente unicredit ha capito sto discorso e lo ha passato ai servizi fiscali, questi guardando le proprie contabili, hanno visto immediatamente l'anomalia.
Il problema di base per me e' inchiodare fineco. Se vado da loro e dico unicredit dice che sbagliate possono ribattere che unicredit sbaglia. Anche se arrivassi dicendo "il foglio di Maino dice che sbagliate "(con tutta la stima che posso avere di Maino e del suo foglio di calcolo) mi ridono in faccia. Se invece arrivo con il parere che so di Banca di Italia magari ci pensano due volte a ridere. Ovviamante la soluzione piu' sicura e' una causa legale. Che finirebbe fra 50 anni spendendo piu' soldi di quanti ne potrei recuperare da Fineco.
Scusate la prolissita'.
Grazie in ogni caso a Fabbro, Edesmo e a chi consuma tempo a leggere i miei post.

 

[quasimodo90]

Capisco che questi discorsi fatti solo a parole possano confondere le idee. Se necessario posso postare le contabili di fineco e di Unicredit per il 2012 ed il 2013.
Nel 2012 due trasferimenti in discontinuita' fiscale da fineco ad unicredit. Fineco usa "prezzo fiscale di trasferimento = prezzo di mercato del giorno di trasferimento".
Nel 2013 un solo trasferimento entro unicredit in discontinuita fiscale (sempre stessi identici intestatari) in cui "prezzo fiscale di trasferimento = prezzo di mercato di trasferimento - rateo disaggio". O uno dei due sbaglia o esiste qualche regola mistica che dice che per le zero coupon si possono fare conti a seconda di come tira il vento. Sottolineo che io non ho un problema aritmetico ma algebrico. Non e' che hanno scritto 2+2 = 5, hanno usato quantita' diverse per fare i calcoli nei due tipi di trasferimenti.
Grazie ancora

 

[edesmo]

Il problema non e' che le banche abbiano preso il prezzo corrente di mercato del giorno di trasferimento al posto del prezzo di acquisto. Essendo in discontinuita' fiscale era giustamente la cosa da fare. Il problema e' come questo prezzo e' stato usato. Quando si acquistano (o si vendono) obbligazioni ci sono due prezzi da considerare, il prezzo di carico (o medio di carico se io faccio piu' acquisti della stessa obbligazione, ma evitiamo tale questione) ed il prezzo "fiscale" di carico. Esiste, per quel che ne so io una formula fissa che mette in relazione i due prezzi, che tiene conto dei costi pagati dal cliente (commissioni, spese varie) e dei ratei. Se semplifichiamo le cose, consideriamo nulli i costi aggiuntivi e nulle le cedole (una zero coupon pura) ed un solo acquisto, la relazione e' :
prezzo di carico fiscale = prezzo di carico - rateo disaggio
ovviamente prendendo i valori del giorno dell'operazione, visto che il rateo disaggio cambia per ogni giorno mentre il prezzo di carico sara' quello che mi da il mercato al momento dell'acquisto.
Stesso discorso vale al momento della vendita.
Ora i prezzi di carico e di vendita sono quelli base per fare tutti i calcoli successivi. Ossia sia per calcolare i soldi che escono dal o entrano nel conto corrente sia per i calcoli fiscali delle plus/minus valenze. Per quel che mi risulta i calcoli fiscali si fanno coi prezzi fiscali. E l'imponibile fiscale conseguente alla coppia "acquisto - vendita (o rimborso)" si ottiene facendo "prezzo fiscale di scarico - prezzo fiscale di carico". Dove i prezzi fiscali si ottengono via formule complesse che tengono conto di tutti i fattori in gioco. Solo in casi molto particolari possono al limite coincidere coi prezzi di mercato. In generale prezzi di mercato e prezzi fiscali sono cose ben diverse. Quello che ha fatto fineco e' stato confondere i due tipi di prezzo. Ha preso il prezzo di mercato e lo ha usato come prezzo fiscale, calcolando l'imponibile e passando tale valore a unicredit. Unicredit lo ha usato a sua volta come prezzo fiscale calcolando una minus valenza (identica alla plus pagata, ma intestata alle persone X e Z) e ricostruendo il prezzo di mercato del giorno di trasferimento con la formula inversa
"prezzo di mercato = prezzo fiscale + rateo disaggio"
Infatti io mi sono trovato sul conto titoli unicredit, l'obbligazione dexia in questione con prezzo di carico (non fiscale) a circa 106. Vi ricordo che l'obbligazione rimborsava un mese dopo a 102 circa. Questa e' la prova piu' evidente che da fineco hanno preso lucciole per lanterne. Infatti quando finalmente il mio consulente unicredit ha capito sto discorso e lo ha passato ai servizi fiscali, questi guardando le proprie contabili, hanno visto immediatamente l'anomalia.
Il problema di base per me e' inchiodare fineco. Se vado da loro e dico unicredit dice che sbagliate possono ribattere che unicredit sbaglia. Anche se arrivassi dicendo "il foglio di Maino dice che sbagliate "(con tutta la stima che posso avere di Maino e del suo foglio di calcolo) mi ridono in faccia. Se invece arrivo con il parere che so di Banca di Italia magari ci pensano due volte a ridere. Ovviamante la soluzione piu' sicura e' una causa legale. Che finirebbe fra 50 anni spendendo piu' soldi di quanti ne potrei recuperare da Fineco.
Scusate la prolissita'.
Grazie in ogni caso a Fabbro, Edesmo e a chi consuma tempo a leggere i miei post.

ora si capisce meglio, se avessi postato dall'inizio i dati delle contabili, avremmo capito subito i tuoi dubbi

la 744 e la dexia index 48 che abbiamo seguito in molti,
l'ultimo valore dell'index 48 che io ho registrato è di 2,6475 al 20 dicembre 2012
quindi credo che la chiusura del 28/12/12 sia stata vicino a 102,62

il prezzo di mercato alla fine di novembre poteva essere intorno a 101,80
a per avere il prezzo fiscale è necessario detrarre il rateo disaggio maturato circa 5,90 (poco meno delle 6 figure ad in mese dalla scadenza)
di conseguenza il prezzo fiscale doveva essere circa 95,95

se è come hai dettu tu, fineco ha preso un abbaglio colossale

è scritto anche nel loro help come viene calcolato il prezzo fiscale di carico/scarico

 

[edesmo]

Capisco che questi discorsi fatti solo a parole possano confondere le idee. Se necessario posso postare le contabili di fineco e di Unicredit per il 2012 ed il 2013.
Nel 2012 due trasferimenti in discontinuita' fiscale da fineco ad unicredit. Fineco usa "prezzo fiscale di trasferimento = prezzo di mercato del giorno di trasferimento".
Nel 2013 un solo trasferimento entro unicredit in discontinuita fiscale (sempre stessi identici intestatari) in cui "prezzo fiscale di trasferimento = prezzo di mercato di trasferimento - rateo disaggio". O uno dei due sbaglia o esiste qualche regola mistica che dice che per le zero coupon si possono fare conti a seconda di come tira il vento. Sottolineo che io non ho un problema aritmetico ma algebrico. Non e' che hanno scritto 2+2 = 5, hanno usato quantita' diverse per fare i calcoli nei due tipi di trasferimenti.
Grazie ancora

inutile ripetersi,
solo per sottolinearti che non si tratta di una ZERO COUPON, ma di una index con cedola finale e con 6 figure di disaggio

la differenza tra le due, non è nel calcolo del prezzo fiscale, che ovviamente è sempre lo stesso per tutte,
si toglie il rateo, si aggiungono/sottraggono le spese ecc .....
ma nel calcolo del rateo, nelle zero coupon segue il tasso di interesse interno (interesse composto) non lineare, mentre nelle altre il calcolo è proporzionale al tempo, curva lineare

 

[quasimodo90]

Chiedo scusa ad edesmo e a tutti se non sono stato abbastanza chiaro fin dall'inizio. Il mio problema non era tanto la verifica in se dei calcoli, lo aveva gia' fatto unicredit, ma se a qualcuno fosse mai capitato che in un trasferimento di titoli, con conti di diversa intestazione, venisse usato nei calcoli di fiscalita' il prezzo di mercato nudo e crudo senza trasformarlo in prezzo fiscale (nel caso particolare senza togliere il rateo di disaggio).
Nel 2012 ho fatto due trasferimenti di dexia ed in entrambi e' stato usato questo metodo di calcolo. Ossia prezzo di mercato non ridotto del rateo disaggio. Capite che un errore, passi ma due .... Nel 2012 non avevo ancora chiaro come si calcolasse l'imponibile per le plus/minus e il mio referente fineco ha sostenuto (e sostiene ancora oggi che i calcoli si fanno in questo modo).
Torno alla domanda di partenza. Ma possibile che sia successo solo a me??
Per ora non ho ancora preso di petto Fineco. Sto preparando le armi. Cerco riferimenti ufficiali in qualche sito che spieghino come si calcola la fiscalita' nei trasferimenti. Se vado da solo e dico "avete sbagliato" loro possono sempre rispondere "noi no. Noi siamo gli esperti".

 

[quasimodo90]

il prezzo di mercato alla fine di novembre poteva essere intorno a 101,80
a per avere il prezzo fiscale è necessario detrarre il rateo disaggio maturato circa 5,90 (poco meno delle 6 figure ad in mese dalla scadenza)
di conseguenza il prezzo fiscale doveva essere circa 95,95

se è come hai dettu tu, fineco ha preso un abbaglio colossale

è scritto anche nel loro help come viene calcolato il prezzo fiscale di carico/scarico

Io sono un dexiano convinto. Molto grazie al fol che mi ha permesso di conoscere dexia. Leggo assiduamente ma non posto, perche' non ho contributi significativi. Col tempo ho un po' imparato a conoscere le persone che hanno competenze e che parlano a ragione veduta (e non solo per parlare). Primo fra tutti Andre ed Edesmo stesso che ringrazio ancora per aver postato i dati precisi.
Nella contabile di Fineco compare il prezzo di carico fiscale di 94,80
(per un acquisto di 100k fatto il 1-10-12 a 100,50). Il prezzo di chiusura nella contabile e' 100,66 a data 21-11-12. Capite bene che quello non puo' essere il prezzo fiscale ma e' il prezzo di mercato usato come prezzo fiscale nel calcolo. Passato a Unicredit, questo lo ha trattato come fosse fiscale (visto che si aspettava un prezzo fiscale) e ha sommato il rateo di 5,9 dando appunto 106 come prezzo si carico in conto titoli. Insomma fantascienza.

 

[quasimodo90]

inutile ripetersi,
solo per sottolinearti che non si tratta di una ZERO COUPON, ma di una index con cedola finale e con 6 figure di disaggio

la differenza tra le due, non è nel calcolo del prezzo fiscale, che ovviamente è sempre lo stesso per tutte,
si toglie il rateo, si aggiungono/sottraggono le spese ecc .....
ma nel calcolo del rateo, nelle zero coupon segue il tasso di interesse interno (interesse composto) non lineare, mentre nelle altre il calcolo è proporzionale al tempo, curva lineare

Grazie di nuovo per la precisazione. Usavo il termine zero coupon per semplificare (un po' arbitrariamente). Un problema aggiuntivo (che si somma agli altri) e che non sono del tutto convinto che ora saranno in buona fede. Cioe' anche se fineco capira' l'errore non vorra riconoscerlo. Coi dati che ho fornito ora (100k preso a 100, 50 e trasferiti a 100, 66) il calcolo delle plus dovrebbe dare circa 20 euro di tasse da pagare. Ne ho pagate 1100 che sarebbe fineco a dovermi rimborsare, di tasca propria. Piu' i 700 circa del trasferimento fatto allo stesso modo 3 mesi prima. Capite che sara' dura come battaglia.
Grazie a tutti e grazie ancora se qualcuno avra' idee su come sgrovigliare la matassa.

 

[edesmo]

IMHO cercherei di procurarmi per una iniziale trattativa bonaria:
1) - i valori storici del prezzo ufficiale al 21 novembre 2012
2) - il prospetto del titolo, per avere i valori di calcolo del titolo
3) - le contabili per i costi applicati ai fini del calcolo fiscale
4) - sul sito di fineco l'help con la modalità di calcolo del prezzo fiscale di carico/scarico
5) - trattare con qualcuno di fineco che sappia valutare la situazione

ps c'è anche un ente gratuito per risolvere le dispute con la banca, di cui ora non ricordo il nome, ma se cerchi, o se passa quì qualcuno esperto di banche te lo dice sicuramente

 

[quasimodo90]

Grazie ancora dei sufferimenti.
I valori storici li sto cercando via unicredit. Spero arrivino.
il prospetto lo recupero facile. Ma quello lo dovrebbero fare pure loro.
Le contabili ovviamente le ho e appena riesco le posto cosi' se qualcuno e' curioso vede che robba.
Per l' help e' loro per cui lo cito facilmente.
Il difficile resta il punto 5.
E peggio ancora mi resta sempre il timore che anche se trovo uno che capisce, non ammettano lo stesso il casino.
Comunque dopo le vacanze parto all'attacco. Inutile prima visto che durante le feste il mondo si ferma.
Grazie edesmo
Buon anno a tutti

 

[quasimodo90]

Buongiorno a tutti.
Riesumo questo thread solo per segnalare che ho finalmente i dati.
Ma non sono riuscito a trovare alcun aiuto o parere "ufficiale".
Mi sa che dovro' iniziare la battaglia da solo conto Fineco. O pagarmi un avvocato

 

[quasimodo90]

Allego le due contabili.
In una ho l'acquisto delle 100k dexia. Valuta il 04-10-12. Prezzo medio di carico calcolato a braccio 100, 53.
Nella seconda si vede il calcolo fiscale fatto da Fineco al momento del trasferimento, il 21-11-12.
I calcoli in se sarebbero giusti se lo fossero i valori iniziali. Ma non lo sono. Il prezzo fiscale di cario dovrebbe essere corretto, 94,80. Ragionevole considerando commissioni e circa 5,9 di disaggio.
Il prezzo "fiscale" di chisura e' 100,66.
Assurdo considerando che da Unicredit mi hanno dato un prezzo ufficiale di mercato per quella data intorno ai 101.
Comunque fra un po' raccolgo le energie e inizio la battaglia.
Eventualmente vi tengo informati.
Grazie ancora a chi mi ha dato risposta.

 

[edesmo]

scaricati e salvati dal sito fineco le contabili
come esempio ti riporto una contabile fineco in versione cassa e fiscale

 

[Triskel]

Non entro nel merito di questa obbligazione, dovrei leggere tutta la storia per capire bene quello che è successo, però ti posso dire che Fineco può sbagliare eccome nel calcolo del CG degli zero coupon.
Io l'anno scorso ho venduto alcuni zero coupon su cui, in base ai miei calcoli, avevo una plus, con lo scopo di annullare delle minus in scadenza.
Fineco inizialmente mi ha caricato addirittura delle minus su questa vendita. Io ho fatto reclamo e dopo un mese hanno ammesso l'errore rettificando i valori e attribuendo la plusvalenza che io avevo calcolato