Immobiliare e demografia in Italia

[Luca 43278943]

insomma, molti pensano: ma chi me lo fa fare? Io mi metto tra quelli. poi possiamo chiamarlo anche edonismo o "diversa allocazione delle risorse e del tempo libero", va bene. ma non ridurrei tutto agli aperitivi.

Aperitivi è un esempio, ma ci sono viaggi, tecnologia, acquisti vari, hobby sport, investimenti, anche lavoro.

Perché purtroppo a una certa età ci si annoia e la differenza di tempo libero tra chi ha figli e chi no è abissale

 

[Flavio Ezio]

Mio padre nato nei 50s alle elementari dava una mano in famiglia, alle medie lavorava i campi col nonno e a 14 anni cercava lavoro.

Nei primissimi '50 può essere, ma già nei tardi '50 (quando è iniziato il baby boom ed il decennio del miracolo economico italiano) è una storia che nel tessuto urbano italiano non esisteva più, al massimo in qualche contesto per l'appunto contadino (anno in cui i contadini sono iniziati a diventare la minoranza in Italia: 1950. Nel decennio successivo gli impiegati in agricoltura si dimezzarono ulteriormente)

Oggi si studia comodamente fino a 24 anni, i consumi sono allineati con un tenore di vita diverso. Capisci bene che mantenere un figlio in casa contadina con la prospettiva di avere un salario a 15 anni ha costi e impatti ben diversi rispetto a farlo con i bisogni di oggi.

Ma non solo di oggi, ripeto che quasi esattamente 30 anni fa abbiamo raggiunto il punto più basso della fecondità nel nostro paese, le motivazioni erano comunque uguali a quelle di ora (nonostante generalmente si finisse prima l'università, ci fossero comunque meno iscritti)

 

[Mill Burray]

Questo aspetto penso sia più legato d una percezione. Ad es. mia nonna ha avuto diversi figli tra le due guerre mondiali e penso fossero tempi molto più duri di quelli che sto vivendo io adesso.

può essere. ma può anche essere che tua nonna avesse molta meno contezza di ciò che accadeva intorno a lei e che finita una guerra sperasse semplicemente in un domani migliore. oggi, complice anche il surplus di informazioni in cui siamo costantemente immersi, secondo me c'è molto più pessimismo. anzi, lo chiamerei realismo.

Aperitivi è un esempio, ma ci sono viaggi, tecnologia, acquisti vari, hobby sport, investimenti, anche lavoro.

Perché purtroppo a una certa età ci si annoia e la differenza di tempo libero tra chi ha figli e chi no è abissale

sì ma infatti sono d'accordo. ho amici con figli e mi rendo conto di come le loro energie, non solo economiche, siano state completamente drenate. ma d'altra parte provano un'esperienza affettiva che chi non ha figli (tipo me) non può capire, o almeno così mi dicono. da un lato li ammiro, ma non so se li invidio.

 

[PortafoglioPieno]

Il benessere nel 2008 era già ampiamente diffuso.

E il 2008 è stato l'anno in cui ha iniziato a diffondersi la robaccia digitale Facebook, Instagram, Tinder, Onlyfans, Tik Tok, Pornhub, che ha boostato l'ego delle femmine, bombardate costantemente di attenzioni online.

Anche una donna photoshoppata per somigliare a un maiale riceve migliaia di messaggi online

L'ipergamia femminile sta distruggendo la società.

Quando la società avrà capito realmente la situazione e la gravità della cosa, ormai sarà troppo tardi.

«La selezione sessuale non dipende da una lotta per l'esistenza, ma da una lotta tra i maschi per il possesso delle femmine, e il risultato non è la morte del competitore sconfitto, bensì la scarsità od assenza di prole.» (Charles Darwin)

 

[Attilio Cacini]

Il benessere nel 2008 era già ampiamente diffuso.

E il 2008 è stato l'anno in cui ha iniziato a diffondersi la robaccia digitale Facebook, Instagram, Tinder, Onlyfans, Tik Tok, Pornhub, che ha boostato l'ego delle femmine, bombardate costantemente di attenzioni online.

Anche una donna photoshoppata per somigliare a un maiale riceve migliaia di messaggi online

Conosco bene la storia della donna maiale, purtroppo

 

[cecc88]

Riparte la carica incel

 

[Attilio Cacini]

Riparte la carica incel

C'è poco da ridere, i temi sono collegati, se si fa meno sesso in generale si fanno anche meno figli

 

[Luca 43278943]

Riparte la carica incel

Tecnicamente gli incel sono quelli che si trovano nella situazione (involuntary celibate, in italiano “vorrebbero scopare ma non possono”) non chi ne parla

 

[Luca 43278943]

C'è poco da ridere, i temi sono collegati, se si fa meno sesso in generale si fanno anche meno figli

Più che altro i contraccettivi e l’educazione sessuale funzionano molto bene a ridurre le gravidanze involontarie, peccato che poi la gente fa sesso solo per cercare piacere personale (da cui l’edonismo) o del partner senza conseguenze

 

[cecc88]

Tecnicamente gli incel sono quelli che si trovano nella situazione (involuntary celibate, in italiano “vorrebbero scopare ma non possono”) non chi ne parla

Touché, redpillati è il termine corretto

 

[Antonius Full Tilt]

pero' ragazzi, avete anche un po' rotto con sta storia degli aperitivi.
mia moglie ha 33 anni e un contratto a tempo indeterminato da 6 mesi. nonostante laurea, PHD e diverse pubblicazioni scientifiche su riviste prestigiose all'attivo.

ma mi spieghi come e quando avremmo potuto fare un figlio se lei uscita dall'universita' ha fatto:
PHD (precaria)
Post DOC (Precaria)
Stage (precaria)
16 mesi di sostituzione maternita' (precaria)

E lavora nel mondo farmaceutico eh, ha finito il periodo di prova la settimana scorsa.

Secondo me non c'è soluzione. Con le attuali condizioni del mercato del lavoro, la strada per ottenere buoni redditi da dipendente é in conflitto con l'orologio biologico femminile. A livello individuale c'è poco margine di manovra.

Vorrei aggiungere l'augurio che, se desiderate formare una famiglia numerosa, siate ancora in tempo: ad esempio conosco una mamma nata nel 1972, esperta informatica, che ha avuto la prima figlia nel 2007 e poi altri due bambini.

 

[Antofer]

Coppie che trattano cani come bambini:

 

[cecc88]

Nei primissimi '50 può essere, ma già nei tardi '50 (quando è iniziato il baby boom ed il decennio del miracolo economico italiano) è una storia che nel tessuto urbano italiano non esisteva più, al massimo in qualche contesto per l'appunto contadino (anno in cui i contadini sono iniziati a diventare la minoranza in Italia: 1950. Nel decennio successivo gli impiegati in agricoltura si dimezzarono ulteriormente)

Al netto del numero di impiegati in agricoltura, il concetto è il medesimo: la povertà.
Cosa crediamo che siano state le masse operaie che hanno creato quelli che sono, ad esempio, gli hinterland di Milano o Torino?

Ma non solo di oggi, ripeto che quasi esattamente 30 anni fa abbiamo raggiunto il punto più basso della fecondità nel nostro paese, le motivazioni erano comunque uguali a quelle di ora (nonostante generalmente si finisse prima l'università, ci fossero comunque meno iscritti)

Ma infatti è stato pure un picco nella nostra crescita.

Semplicemente io non accetto valutazioni sui valori (a cui fanno riferimento i commenti sugli aperitivi e altre frivolezze) perché l'unica differenza tra il prima e il dopo è il mix di istruzione e benessere perché questi fattori creano le aspettative di impegno maggiore (economico e non) sui figli, dato che i genitori tendono a offrire alla prole condizioni di vita pari o migliori alle proprie.

Questo fenomeno è ubiquitario, pertanto difficilmente legato a influenze culturali. Banalmente quando una società ha la possibilità di istruirsi e migliorare la condizione economica, finisce così.

 

[Flavio Ezio]

Al netto del numero di impiegati in agricoltura, il concetto è il medesimo: la povertà.
Cosa crediamo che siano state le masse operaie che hanno creato quelli che sono, ad esempio, gli hinterland di Milano o Torino?

Se creato significa costruito, no, sono stati appunto per la maggior parte contadini 'riconvertiti' in manovalanza edile (più redditizia).
Periferie per l'appunto destinate a loro stessi ed agli operai.

Ma infatti è stato pure un picco nella nostra crescita.

No, metà anni '90 (dopo il famoso 1992) sono stati un periodo di forte crisi, in cui la nostra moneta stava quasi per fallire e ci sono state misure di austerity mai viste prima in cui tra l'altro la disoccupazione crebbe a livelli che in Italia non si vedevano da decenni.

Semplicemente io non accetto valutazioni sui valori (a cui fanno riferimento i commenti sugli aperitivi e altre frivolezze)

Se non ti piacciono gli aperitivi, mettici i viaggi, la tecnologia, e altre cose, non tutti sono disposti a sacrificare tempo e denaro per un figlio invece che per il loro stile di vita questo vale nei '90 come vale ora, un fenomeno che già ad inizio '70 ovviamente ha iniziato a manifestarsi (ovviamente rivoluzioni culturali con il '68 hanno dato il loro forte contributo).
Insomma, le aspettative non c'entrano una mazza, nel '90 le aspettative erano molto meglio di ora eppure si figliava uguale ad ora, negli '80 si figliava meno dei '70 e le aspettative erano sicuramente migliori del decennio passato.
Consumismo, individualismo, edonismo, basta questo a dare significato alla curva di fertilità.

 

[cecc88]

Se creato significa costruito, no, sono stati appunto per la maggior parte contadini 'riconvertiti' in manovalanza edile (più redditizia).
Periferie per l'appunto destinate a loro stessi ed agli operai.

Quindi poveri delle popolari.

No, metà anni '90 (dopo il famoso 1992) sono stati un periodo di forte crisi, in cui la nostra moneta stava quasi per fallire e ci sono state misure di austerity mai viste prima in cui tra l'altro la disoccupazione crebbe a livelli che in Italia non si vedevano da decenni.

Nulla a che vedere col benessere diffuso

Se non ti piacciono gli aperitivi, mettici i viaggi, la tecnologia, e altre cose, non tutti sono disposti a sacrificare tempo e denaro per un figlio invece che per il loro stile di vita questo vale nei '90 come vale ora, un fenomeno che già ad inizio '70 ovviamente ha iniziato a manifestarsi (ovviamente rivoluzioni culturali con il '68 hanno dato il loro forte contributo).
Insomma, le aspettative non c'entrano una mazza, nel '90 le aspettative erano molto meglio di ora eppure si figliava uguale ad ora, negli '80 si figliava meno dei '70 e le aspettative erano sicuramente migliori del decennio passato.

Una domanda: sei genitore?
Perché "nel '90 le aspettative erano molto meglio di ora" davvero non si può sentire. Chiedi a qualsiasi individuo della mia generazione che abbia figliato e vedrai come l'impegno (economico e temporale) sia uguale tra adesso e i 90.
Perché altrimenti andiamo avanti a raccontarci favole.

Le aspettative non sono dettate dal Sole24 che riporta dati economici, ma dal vissuto delle persone.

Consumismo, individualismo, edonismo, basta questo a dare significato alla curva di fertilità.

Aridaje. Sono letture morali di un fenomeno che nasce dall'evoluzione economica. Senza questa non sarebbero esistite nella misura citata e quindi non possono essere la reale causa.
Poi per carità, si può credere che il mondo in un decennio abbia avuto una spinta edonistica spontanea che toccava nazioni lontanissime, dalla Thai al Botswana, dal Cile alla Korea del Sud, passando per tutta l'Europa e il Maghreb.
Senza lo sviluppo economico sarebbe avvenuta quest'esplosione individualista? No, per cui non può essere una causa.

(Peraltro nel caso della natalità è evidente il fatto preponderante dello sviluppo rispetto all'edonismo: basta vedere l'evoluzione del ruolo femminile, tipico delle società sviluppate).

 

[Flavio Ezio]

Nulla a che vedere col benessere diffuso

Prima di parlare di fenomeni economici, bisognerebbe conoscerli...

Perché "nel '90 le aspettative erano molto meglio di ora" davvero non si può sentire.

Le aspettative sul futuro erano molto meglio di ora, senza sè e senza ma. Se poi vuoi continuare a saltare di palo in frasca (sei tu che citi le aspettative come il maggior discrimine sul fatto che non si figlia), continua pure.

Chiedi a qualsiasi individuo della mia generazione che abbia figliato e vedrai come l'impegno (economico e temporale) sia uguale tra adesso e i 90.
Perché altrimenti andiamo avanti a raccontarci favole.

Quindi fammi capire, ora stai spostando il discorso sul fatto che l'impegno economico e temporale dai '90 in poi si è fatto insostenibile per gli aspiranti genitori, mentre negli '80 (e '70) non è che un figlio costasse e levasse tempo, no, li generavi ed erano già autosufficienti... vabbè.

Le aspettative non sono dettate dal Sole24 che riporta dati economici, ma dal vissuto delle persone.

Persone che fino agli anni '70 vivevano con poco, negli '80 con più, nei '90 con ancora di più... difficile rinunciare a tutto questo, quando il consumismo conquista campo

(Peraltro nel caso della natalità è evidente il fatto preponderante dello sviluppo rispetto all'edonismo: basta vedere l'evoluzione del ruolo femminile, tipico delle società sviluppate).

Total Fertility Rate of Saudi Arabia 1950-2024 & Future Projections tipico esempio di paese con ruolo femminile emancipatissimo nei vari decenni

 

[cecc88]

Prima di parlare di fenomeni economici, bisognerebbe conoscerli...

Le aspettative sul futuro erano molto meglio di ora, senza sè e senza ma. Se poi vuoi continuare a saltare di palo in frasca (sei tu che citi le aspettative come il maggior discrimine sul fatto che non si figlia), continua pure.

Quindi fammi capire, ora stai spostando il discorso sul fatto che l'impegno economico e temporale dai '90 in poi si è fatto insostenibile per gli aspiranti genitori, mentre negli '80 (e '70) non è che un figlio costasse e levasse tempo, no, li generavi ed erano già autosufficienti... vabbè.

Insostenibile è una parola che hai usato solo tu.
Le aspettative sul futuro non sono quelle macroeconomiche di una società, sono quelle di una famiglia. Ma quando mai l'uomo della strada medio prende decisioni sulla base della crescita di PIL e/o del debito?
E una famiglia degli anni 90 aveva aspettative di risorse impiegate inferiori rispetto a quelle attuali. Non è spostare il discorso, è che se non hai a che fare coi bambini non capisci.
Nidi, gite, attività extrascolastiche, spese per loro attività. Uguale proprio.

Persone che fino agli anni '70 vivevano con poco, negli '80 con più, nei '90 con ancora di più... difficile rinunciare a tutto questo, quando il consumismo conquista campo

Rinunciare? Il concetto di quel che dico è proprio che il crescente benessere economico comporta rinunce via via più grandi perché alza il tenore di vita.

Total Fertility Rate of Saudi Arabia 1950-2024 & Future Projections tipico esempio di paese con ruolo femminile emancipatissimo nei vari decenni

Ma tu guarda, il classico cherry picking. Casualmente una teocrazia, che fa il paio con l'altro stato etnico che è Israele.
Sarà infatti un caso che l'educazione femminile veda queste tappe: 1959, avvio programma istruzione femminile, nel 1965 le scuole elementari erano 160 (10 anni prima ZERO). Nel 75 le scuole erano quasi 1000, negli anni 80 i giovani scolari erano equamente divisi tra maschi e femmine.
In meno di 30 anni son passati dall'avere le proteste in strada contro l'educazione femminile al pareggiare gli iscritti alle elementari. L'analfabetismo femminile è passato dalla quasi totalità delle donne alla metà in 30 anni, ora è quasi sparito.
Sicuro sicuro non sia cambiato molto nell'educazione femminile?

Ma sicuro è l'edonismo che ha portato Botswana e Namibia a dimezzare la fertilità.

 

[Flavio Ezio]

E una famiglia degli anni 90 aveva aspettative di risorse impiegate inferiori rispetto a quelle attuali.

Affermazione basata sul nulla.

Non è spostare il discorso, è che se non hai a che fare coi bambini non capisci.
Nidi, gite, attività extrascolastiche, spese per loro attività. Uguale proprio.

Tutte cose che negli anni '90 non esistevano, tra l'altro tutte cose obbligatorie proprio

Rinunciare? Il concetto di quel che dico è proprio che il crescente benessere economico comporta rinunce via via più grandi perché alza il tenore di vita.

Guarda che nessuno impone a nessuno di 'alzare il tenore di vita', cioè impiegare risorse crescenti a vestiti, viaggi, aperitivi, tecnologia e avanti all'infinito (tra cui mettici il pannolino di marca e la scuola di scherma già immaginata per il futuro pargolo).
E' la 'trappola' del consumismo, sempre più persone ci sono dentro, poi alcune ci credono veramente, altre sono para*ule e lo usano come semplice scusa socialmente accettabile sul perché non hanno figli.

Ma tu guarda, il classico cherry picking. Casualmente una teocrazia, che fa il paio con l'altro stato etnico che è Israele.

Sei fissato con Israele, ti svelo un piccolo segreto: dentro Israele, 1/4 della popolazione non è ebraica, ma araba, con tasso di riproduzione di circa il triplo rispetto agli israeliani.

Sicuro sicuro non sia cambiato molto nell'educazione femminile?

Ennesimo saltare di palo in frasca: prima parlavi di 'evoluzione del ruolo femminile' (cioè, praticamente 0 in Arabia), ora invece è diventato il fumoso 'educazione femminile'.
Poi mi spiegherai, allora, perché nella Russia sovietica, dove le donne erano mediamente le più istruite del mondo, il tasso di fertilità è rimasto costante per tutta la durata dell'URSS, pari a circa 2.
Ma magari ora te ne uscirai con 'i comunisti le costringevano a figliare' (per mangiarsi poi gli stessi bambini )

 

[Flavio Ezio]

Ma sicuro è l'edonismo che ha portato Botswana e Namibia a dimezzare la fertilità.

E lascio l'ultimo messaggio, direi che inutile perdere altro tempo:
No, qui non si parla di sistemi sociali che stanno uscendo ora da quello che era l'Italia nel '800.
Qui si sta parlando del perché, da un baby boom 'mondiale' del mondo sviluppato degli anni '60 (in cui c'era già un discreto benessere) si è passati agli odierni tassi di fertilità, quindi perchè da un 2.5 medio circa si è passato ad 1.5 circa.
Le spiegazioni: rivoluzioni sociali che hanno avuto il loro baluardo nella libertà individuale/sessuale (a partire dal '68) e sempre maggiore consumismo che ha fatto sì che, tramontata l'imposizione sociale dell' avere una famiglia, ha potuto trovare fertile terreno per creare nuovi bisogni. Gli zero virgola di variazioni sono dovute a cicli economici o politiche famigliari efficaci, ma non spostano il punto di minimo attuale raggiunto nell'ultimo trentennio. Per il futuro vedremo, se sempre più gente cercherà come scusa il fatto della aspettativa o simili, andrà ancora più giù

 

[cecc88]

Affermazione basata sul nulla.

Tutte cose che negli anni '90 non esistevano, tra l'altro tutte cose obbligatorie proprio

Nel tuo obbligatorie si ritrova il motivo per cui non ci capiamo.

Guarda che nessuno impone a nessuno di 'alzare il tenore di vita', cioè impiegare risorse crescenti a vestiti, viaggi, aperitivi, tecnologia e avanti all'infinito (tra cui mettici il pannolino di marca e la scuola di scherma già immaginata per il futuro pargolo).
E' la 'trappola' del consumismo, sempre più persone ci sono dentro, poi alcune ci credono veramente, altre sono para*ule e lo usano come semplice scusa socialmente accettabile sul perché non hanno figli.

Non lo impone nessuno, semplicemente se ci nasci non torni indietro per figliare.

Sei fissato con Israele, ti svelo un piccolo segreto: dentro Israele, 1/4 della popolazione non è ebraica, ma araba, con tasso di riproduzione di circa il triplo rispetto agli israeliani.

Il che non cambia minimamente la sostanza, cioè il fatto che sia un unicum imparagonabile a nessun paese al mondo.

Comunque:

"Between 2018 and 2022, the fertility rate among Jewish women dropped from 3.17 to 3.03 children. Among Muslim and Christian women, the drop was even more pronounced: from 3.20 to 2.91 among Muslims and from 2.06 to 1.68 among Christians. The fertility rate among Druze women also decreased, from 2.16 to 1.85."

Ennesimo saltare di palo in frasca: prima parlavi di 'evoluzione del ruolo femminile' (cioè, praticamente 0 in Arabia), ora invece è diventato il fumoso 'educazione femminile'.
Poi mi spiegherai, allora, perché nella Russia sovietica, dove le donne erano mediamente le più istruite del mondo, il tasso di fertilità è rimasto costante per tutta la durata dell'URSS, pari a circa 2.
Ma magari ora te ne uscirai con 'i comunisti le costringevano a figliare' (per mangiarsi poi gli stessi bambini )

Lol, ma almeno compara i numeri, li costringevano talmente tanto che hanno abbassato a 2 prima di altri.
"Tutta la durata dell'URSS" = dagli anni 70 ai 90. Sarà mica che l'impatto dello sviluppo russo sia arrivato prima? Ma no, figuriamoci, appena finita la guerra, pam! subito corsa all'affermazione individuale. Manco hanno aspettato un attimo

Poi va bene, passare da analfabeti all'opposto non impatta nulla sulla donna araba, solo la voglia di borse di Gucci a quanto pare. Figuriamoci se contano le condizioni di partenza.

Casualmente edonismo e individualismo arrivano con lo sviluppo economico, infatti sono diversi per aree geografiche. Evidentemente tale cultura abbisogna di un certo livello di ricchezza, viceversa prevale il senso di famiglia.
Lol.