L'economia deve essere al servizio dell'uomo e NON il contrario.

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Basta.

E' proprio tempi di crisi, e badate bene che "crisi" significa sostanzialmente "momento di cambiamento", che le persone dovrebbero cercare di sforzarsi a pensare e rivedere gli schemi e le idee date per scontato per tanto tempo. Una crisi, di qualunque genere e in qualunque ambito, dovrebbe essere un'occasione per riflettere sulla propria vita e su ciò che andrebbe migliorato per renderla migliore.

Riguardo la crisi economica storica che stiamo vivendo oggi giorno, molto si è detto e poco si è fatto per cercare di migliorare le cose. Molte cose sarebbero e potrebbero essere fatte, eppure, per ragioni molto complesse, il mondo continua a mantenere certi schemi e certi meccanismi perversi. In questo momento non sono interessato a discutere su cause e rimedi, ma ciò che trovo semplicemente scandaloso è che praticamente nessuno riesca, ogni tanto, a vedere le cose in maniera un po' diversa.

Sono stanco di vedere persone che parlano soltanto di PIL e numerini vari, ignorando complentamente il fatto che l'economia dovrebbe essere uno strumento e non un fine. Trovo assurdo che nessuno si soffermi mai a riflettere che forse i numeri non sono poi tutto nella vita e che per migliorare le cose bisognerebbe concentrarsi un attimo di più sulla psicologia e sul benessere umano e lasciare perdere per un momento i grafici.

Non parlo di un mondo "hippie", e non lo auspico nemmeno, ma trovo scandaloso che nessun economista, dall'alto della loro "esperienza accademica", non riesca mai a porsi qualche dubbio e chiedersi se magari più PIL non è sempre un bene, o se non sia il caso di analizzare i risultati economici anche in risultati concreti, quali il miglioramento del benessere concreto di una data popolazione. L'economia poi, dal canto suo, viene insegnata proprio in questi termini: formule matematiche, esercizi contabili e stop. Non si pone mai la questione sul "come l'economia può massimizzare il benessere umano", ma più spesso "come massimizzare il PIL e il profitto, ad ogni costo".

E' logico che in un mondo dalle risorse finite e con così tante contraddizioni, forse sarebbe il caso di iniziare a pensare alle cose sotto un altra prospettiva.

Se ogni tanto si tenesse conto anche dei costi in termini di perdita di benessere o aumento dell'inquinamento, forse le prospettive muterebbero radicalmente, e probabilmente molte idee su come impostare la nostra società cambierebbero.

La finanza dovrebbe essere uno strumento al servizio dell'economia, e l'economia a sua volta un mezzo per raggiungere il più velocemente possibile un benessere diffuso. Invece oggi viviamo in un mondo completamente al contrario, dove l'economia è schiava dei numerini della finanza e l'uomo è uno schiavo dell'economia. Non mi scandalizzo molto per il fatto che l'uomo diventi schiavo dei soldi, poiché ciò non è altro che un ennesimo atto di sottomissione di un gruppo di uomini (poveri) a un gruppo di uomini con maggiore potere (ricchi), come è sempre stato dall'alba dei tempi. Ci sarà sempre chi rimarrà indietro e chi se ne approfitterà, è fisiologico.

Quello che mi manda in bestia è che proprio non si riesca nemmeno ad immaginare, per un momento, di dire: "ok, fermiamoci un attimo, ne vale davvero la pena? non potremmo concentrarci per un secondo sulle necessità reali delle persone?".

Oggi potremmo avere gli strumenti per ridurre le ore di lavoro a tutti, sostituire molti lavori odiosi con macchine, aumentare la speranza di vita di tutti, aumentare il tempo dedicato alla famiglia e ad attività più importanti, eppure, non si sente altro che "aumentare i posti di lavoro", come se l'uomo fosse obbligato da qualche legge di natura a lavorare tutta una vita anche se, in teoria, potrebbe farne a meno. Tutto questo perché? Perché l'economia, gli economisti, non hanno la minima idea di come pensare un mondo un po' diverso da quello visto nel 900'.

Questo è uno sfogo ma anche una provocazione, voi del forum che discutete di economia cercate almeno voi di vedere le cose sotto un punto di vista più "umanamente pragmatico", e smettetela di pensare solo a PIL e produzione. Il mondo potrebbe essere un mondo migliore, e lo si può migliorare passo dopo passo, ma è necessario non cadere nel tranello e concentrarsi su ciò che è importante davvero: il benessere dell'uomo. Il resto deve ruotare attorno a questo E NON IL CONTRARIO.
 
Basta.


Questo è uno sfogo ma anche una provocazione, voi del forum che discutete di economia cercate almeno voi di vedere le cose sotto un punto di vista più "umanamente pragmatico", e smettetela di pensare solo a PIL e produzione. Il mondo potrebbe essere un mondo migliore, e lo si può migliorare passo dopo passo, ma è necessario non cadere nel tranello e concentrarsi su ciò che è importante davvero: il benessere dell'uomo. Il resto deve ruotare attorno a questo E NON IL CONTRARIO.

non ho letto il tuo sfogo, e c'avresti pure ragione, ma al capitalismo non frega nulla del benessere dell'uomo, anzi.
perciò bisognerbbe prima studiare che cosa è il capitalismo
 
non ho letto il tuo sfogo, e c'avresti pure ragione, ma al capitalismo non frega nulla del benessere dell'uomo, anzi.
perciò bisognerbbe prima studiare che cosa è il capitalismo

Ti consiglio di leggere tutto prima di commentare.

Il capitalismo non è e non deve essere una religione, ci può essere capitalismo ma in forma "riveduta e addolcita", ribadisco che i sistemi economici devono essere uno strumento e non una gabbia e inoltre ricordo che se si va troppo oltre nel concetto che "il capitalismo è insensibile al benessere dell'uomo" allora potremmo anche arrivare a un punto in cui vi è poca differenza con l'anarchia, e non lo auguro per niente.

Bisogna rivedere le priorità, almeno bisognerebbe sforzarsi a farlo.
 
Ti consiglio di leggere tutto prima di commentare.

Il capitalismo non è e non deve essere una religione, ci può essere capitalismo ma in forma "riveduta e addolcita", ribadisco che i sistemi economici devono essere uno strumento e non una gabbia e inoltre ricordo che se si va troppo oltre nel concetto che "il capitalismo è insensibile al benessere dell'uomo" allora potremmo anche arrivare a un punto in cui vi è poca differenza con l'anarchia, e non lo auguro per niente.

Bisogna rivedere le priorità, almeno bisognerebbe sforzarsi a farlo.

le cose che dici sono ragionevoli e condivisibili.


e infatti il capitalismo è stato addomesticato per alcuni anni, soprattutto per paura del comunismo,

ma oggi opera un capitalismo senza freni perciò la povertà per la maggioranza della popolazione è una logica e naturale conseguenza.

la ridefinizione delle priorità passa per una ridefinizione della politica e necessariamnte per la cacciata di criminali e maggiordomi.

la conoscenza di come funzioni il capitalismo è poi necessaria sia per correggerlo nelle sue esasperazioni e per farlo funzionare (che vada all'anarchia e comunismo dell'1% è nelle cose) e per trovare forme alternative.
ma per decenni il cammino del popolino sembra essere verso l'inferno.
 
le cose che dici sono ragionevoli e condivisibili.


e infatti il capitalismo è stato addomesticato per alcuni anni, soprattutto per paura del comunismo,

ma oggi opera un capitalismo senza freni perciò la povertà per la maggioranza della popolazione è una logica e naturale conseguenza.

la ridefinizione delle priorità passa per una ridefinizione della politica e necessariamnte per la cacciata di criminali e maggiordomi.

la conoscenza di come funzioni il capitalismo è poi necessaria sia per correggerlo nelle sue esasperazioni e per farlo funzionare (che vada all'anarchia e comunismo dell'1% è nelle cose) e per trovare forme alternative.
ma per decenni il cammino del popolino sembra essere verso l'inferno.

Quoto, che noi (a livello globale) siamo avviati verso il disastro è abbastanza ovvio oramai a molte persone, ci sono un numero sempre crescente di problemi gravi che vengono ignorati e la distanza fra classe "ricca" e persone normali aumenta sempre più.

Su questo non c'è dubbio, e infatti non me ne sorprendo, quello che però mi fa rimanere molto perplesse è il fatto che le persone comuni, e ancor di più gli intellettuali (compresi economisti) continuino a rimanere estranei a certi ragionamenti. Perché non ho mai sentito parlare di studi che ponessero l'accento sull'importanza del benessere economico di una popolazione? Perché non si sente mai parlare di economisti o politici che auspichino la diminuzione del lavoro? Mai nessuno che faccia studi su come si potrebbe migliorare la vita delle persone utilizzando sistemi automatizzati? Non ho detto che deve essere il pensiero imperante, ma cavoli nessuno riesce più ad essere visionario su questo?

Temo che queste mancanze siano sintomo dei nostri tempi.
 
quello che però mi fa rimanere molto perplesse è il fatto che le persone comuni, e ancor di più gli intellettuali (compresi economisti) continuino a rimanere estranei a certi ragionamenti. Perché non ho mai sentito parlare di studi che ponessero l'accento sull'importanza del benessere economico di una popolazione? Perché non si sente mai parlare di economisti o politici che auspichino la diminuzione del lavoro?

non si deve restare perplessi e stupiti.

l'1% ha in mano media e organi di disinformazione e scuola.
e li usa programmaticamnte per fare il lavaggio del cervello, fa parte della logica di dominio e controllo. e la promozione dei meno dotati fa parte della strategia.

quanto alla disciplina economica, è una farsa.
si tratta di pseudometifisica ideologica per lobotomizzare la massa e rappresentare gli interessi dell'1%.
chi è intelligente si sente immediatamente a disagio e se ne va davanti a tante idiozie.
i meno dotati non capiscono e si adeguano.

i veri grandi dell'economia sono completamente sconosciuti e non presentati.
solo assurde idiozie vengono propinate per scopi ideologici e di potere.

come già disse il grande Federico Caffe il capitalismo è completamente sconosciuto. si hanno false rappresentazioni.
 
Quoto, che noi (a livello globale) siamo avviati verso il disastro è abbastanza ovvio oramai a molte persone, ci sono un numero sempre crescente di problemi gravi che vengono ignorati e la distanza fra classe "ricca" e persone normali aumenta sempre più.

Su questo non c'è dubbio, e infatti non me ne sorprendo, quello che però mi fa rimanere molto perplesse è il fatto che le persone comuni, e ancor di più gli intellettuali (compresi economisti) continuino a rimanere estranei a certi ragionamenti. Perché non ho mai sentito parlare di studi che ponessero l'accento sull'importanza del benessere economico di una popolazione? Perché non si sente mai parlare di economisti o politici che auspichino la diminuzione del lavoro? Mai nessuno che faccia studi su come si potrebbe migliorare la vita delle persone utilizzando sistemi automatizzati? Non ho detto che deve essere il pensiero imperante, ma cavoli nessuno riesce più ad essere visionario su questo?

Temo che queste mancanze siano sintomo dei nostri tempi.



Per caso ti sono estranei argomenti come sovra popolazione? Allungamento della vita umana? Sostenibilità delle risorse?
Non hai mai letto o sentito le proiezioni statistiche per il 2020 o 2050?

Anche se visceralmente il tuo discorso è equo e condivisibile, per i programmatori del futuro e i pianificatori dell'ora, i quali ragionano con i numeri "freddi", il benessere dei molti non li sta proprio in cuore. Anzi.
Il loro problema è come domare le masse, affamarle, far vedere come la scarsità delle risorse è realtà.
Secondo te dovrebbe essere il tuo sistema politico ad interessarsi del tuo benessere? Lo ha mai fatto? Ha mai operato in favore del popolo?

Ripensaci prima di rispondere.

Fra la pia ideologia e la cruda realtà in mezzo scorre l'inferno.
Ciascuno deve pensare per il suo benessere e per il benessere dei suoi cari e se si vuole qualcosa di più unirsi in piccole comunità capaci di soddisfare almeno i bisogni primari.
 
Per caso ti sono estranei argomenti come sovra popolazione? Allungamento della vita umana? Sostenibilità delle risorse?
Non hai mai letto o sentito le proiezioni statistiche per il 2020 o 2050?

Anche se visceralmente il tuo discorso è equo e condivisibile, per i programmatori del futuro e i pianificatori dell'ora, i quali ragionano con i numeri "freddi", il benessere dei molti non li sta proprio in cuore. Anzi.
Il loro problema è come domare le masse, affamarle, far vedere come la scarsità delle risorse è realtà.
Secondo te dovrebbe essere il tuo sistema politico ad interessarsi del tuo benessere? Lo ha mai fatto? Ha mai operato in favore del popolo?

Ripensaci prima di rispondere.

Fra la pia ideologia e la cruda realtà in mezzo scorre l'inferno.
Ciascuno deve pensare per il suo benessere e per il benessere dei suoi cari e se si vuole qualcosa di più unirsi in piccole comunità capaci di soddisfare almeno i bisogni primari.

No, non ho mai fatto niente di particolare in favore del "popolo". Non ho fiducia in queste cose perché conosco la storia e l'uomo. Se il mio lavoro fosse però fare l'economista o qualcosa del genere, sono sicuro che perderei un po' di tempo a proporre stili di vita alternativi.

Nella vita ognuno deve pensare solo a se stesso e alla sua famiglia, non mi sorprendo che le cose siano effettivamente così, quello che però mi sorprende è che non esistano economisti o politici che abbiano mai considerato i fattori psicologici delle masse e abbiamo mai proposto o auspicato cambiamenti volti ad aumentare il benessere delle popolazioni.

La sostituzione dei lavori più noiosi o pesanti con macchine è un esempio. Nessun economista che abbia mai detto: "ehi, potremmo farlo, forse potrebbe funzionare se fatto così, applicando questo e quest'altro..." eccetera. Mai.

Nessuno che esca mai dal coro, mai.

Beh credo che la risposta (che già in fondo sapevo) me l'abbia già data Igock: tutti gli economisti "famosi" sono o corrotti o mediocri, tutti quelli veramente rivoluzionari vengono opportunamente relegati in un angolo. Sarà per questo. Mah.
 
Perché non si sente mai parlare di economisti o politici che auspichino la diminuzione del lavoro? Mai nessuno che faccia studi su come si potrebbe migliorare la vita delle persone utilizzando sistemi automatizzati? Non ho detto che deve essere il pensiero imperante, ma cavoli nessuno riesce più ad essere visionario su questo?

Temo che queste mancanze siano sintomo dei nostri tempi.

Mbho non capisco proprio di cosa parli onestamente...:mmmm:


Il fatto che il PIL sia un proxy del benessere economico ben lontano dall`essere perfetto e` universalmente riconosciuto in ambito accademico.

E riguardo i "i sistemi automatizzati" e` proprio quello che sta avvenendo ed e` proprio la direzione in cui tende a spingere ogni sistema capitalistico, dato il legame tra remunerazione del capitale e produttivita`.
 
certo che se ne parla, produttività, scoperte etc,
lo stavo leggendo adesso
NBER

The organizing principle to understand the significance of the headwinds is a simple identity:
y / N = Y / H * H / N

This relates total output (Real Gross Domestic Product orY) to aggregate hours of work in the total economy(H) and the total population(N).
It states the truism that the standard of living measured by output per capita (Y/N) by definition equals labor productivity or output per hour (Y/H)times hours per capita (H/N)
 

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certo che se ne parla, produttività, scoperte etc,
lo stavo leggendo adesso
NBER

The organizing principle to understand the significance of the headwinds is a simple identity:
y / N = Y / H * H / N

This relates total output (Real Gross Domestic Product orY) to aggregate hours of work in the total economy(H) and the total population(N).
It states the truism that the standard of living measured by output per capita (Y/N) by definition equals labor productivity or output per hour (Y/H)times hours per capita (H/N)

Per fortuna che ci sei tu Emi :)

Come interpreti questo grafico? Cosa ci vedi tu?
 
Per fortuna che ci sei tu Emi :)

Come interpreti questo grafico? Cosa ci vedi tu?

:) lo sai (è un problema di moneta) :D

già il pil non mi piace come indicatore (massimizza gli sprechi pubblici per come è costruito), sarebbe meglio il pin
 

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Insomma fatemi capire:

Parte discussione con premesse che si rivelano senza fondamento alcuno.

Arriva grafico che ci dice che c'è una forte relazione tra produttività e benessere, davvero?

Si finisce in serie di grafici completamente OT.

Fantastico =D
 
caro Reta mi sorprende il tuo discorso non perchè non lo condivida, anzi!
ma perchè tutte queste cose che dici sono state già affrontate nel 1968
te l'assicuro io sono di quella generazione ed allora non si faceva altro che parlarne
e poi sappiamo come è finita
io stesso sono andato a lavorare in banca e Venditti cantò: compagno di scuola, sei finito in banca pure tu, o qualcosa di simile

oggi rispetto ad allora, è tutto peggiorato nel senso che mentre prima i tuoi discorsi erano alla portata di tutti, oggi li fai solo te e pochi altri
tutti corrono dietro ai soldi ed alla carriera, i più fortunati
altri dietro alla mera sopravvivenza

perchè il capitalismo è ulteriormente degenerato
con la finanza creativa dei laureati di Yale, Stanford,ecc...hanno creato il disastro finanziario che poi si è riversato nell'economia reale

l'1% controlla e schiavizza il restante 99%
si continua a non mettere l'uomo al centro ma il profitto cinico e spietato

tu parli di macchine e robot, ma queste ci sono ed hanno allievato lavori pericolosi e pesanti, ma altre come i computer hanno fatto sparire milioni di posti di lavoro anche se ne hanno creato altri, ma non altrettanti

comunque oggi il tuo discorso è fuori luogo perchè stiamo vivendo una crisi terribile e la gente non ha tempo di pensare a realizzarsi come pensavamo noi nel '68 che eravamo privilegiati rispetto ad oggi

oggi un laureato è alle prese con la sopravvivenza come un servo della gleba
figurati se ha il tempo o la voglia di pensare in alto come fai te

la filosofia è un lusso che si può permettere il ricco, non il poveraccio d'oggi

ah, bei tempi allora e non solo perchè ero giovane e pimpante.....
oggi è tutto uno squallore e non vi invidio a voi giovani, la vedo sempre più dura
a meno che non vi svegliate e non facciate un secondo '68 e magari riuscite a vincere mentre noi non ce l'abbiamo fatta, ma almeno ci abbiamo provato ed è stato bello, a parte certi eccessi, ma se non si fanno da giovani, quando mai?
 
anche il medioevo aveva percentuali simili ma volete mettere come viveva il 99% all'epoca rispetto ad oggi

Quindi va bene esagerare ma...

La cosa vera è che per avere un'economia in salute la ricchezza dev'essere distribuita nel miglior modo possibile, questo è il principio macroeconomico che è interessante affrontare in un forum come questo.

I vari marxisti o vari ed eventuali se vengono con dati alla mano bene, altrimenti parla la storia per loro.
 
anche il medioevo aveva percentuali simili ma volete mettere come viveva il 99% all'epoca rispetto ad oggi

Quindi va bene esagerare ma...

La cosa vera è che per avere un'economia in salute la ricchezza dev'essere distribuita nel miglior modo possibile, questo è il principio macroeconomico che è interessante affrontare in un forum come questo.

I vari marxisti o vari ed eventuali se vengono con dati alla mano bene, altrimenti parla la storia per loro.

mi sta bene
ma devi invertire totalmente il trend attuale
 
caro Reta mi sorprende il tuo discorso non perchè non lo condivida, anzi!

Non servirebbe forse dirlo, perché lo avrai già capito da solo, ma sono appunto abbastanza giovane.

Purtroppo quello che dici è vero e sono conscio che la situazione storico-economica di oggi sia paragonabile a quella che abbiamo avuto nel medioevo. Veniamo da 70 anni di benessere diffuso garantito solo dalla ricostruzione della WWII e dall'energia gratuita grazie al petrolio, e ora non solo queste due spinte vengono meno, ma anche le persone, dopo due generazioni, hanno perso ogni spinta e ambizione. Veniamo da una bolla di benessere garantito da un'insieme di fattori favorevoli difficilmente ripetibili, in primis il petrolio.

Non mi ricordo dove ma uno dei migliori articoli macro che ho letto in vita mia spiegava proprio, dati storici alla mano, come la storia sia un susseguirsi di periodi di espansione, caratterizzati da popolazioni con voglia di fare ed emergere, da periodi di depressione, caratterizzati dalle generazioni figlie delle precedenti, fino a quando guerra e miseria non riaccende voglia e ambizione, e ciò fa ricominciare un periodo di espansione e benessere.

Ho aperto questa discussione non perché voglio "cambiare il mondo" ma perché mi sorprendo che nessuno propone di cambiarlo. E questo, dal mio punto di vista, è un bruttissimo segno. Non solo le cose vanno sempre peggio, ma non abbiamo nemmeno persone che, controcorrente, cerchino di fare qualcosa, almeno fare studi, per ispirare dicendo "ehi potremmo anche fare così, sapete?".

A questo punto credo che, come ogni volta, il tempo e la morte saranno le uniche due cose che potranno portare un po' di cambiamento...
 
Basta.

... omiss ...

Non esiste separazione tra uomini ed economia.
L'economia non è qualcosa di esogeno propostoci da alieni.
L'economia è fatta di comportamenti aggregati dei singoli: l'uomo è in competizione con l'uomo da circa 5.000.000 di anni, ossia dall'inizio della sua storia... e così sempre sarà.

Noi siamo fortunati per il fatto che, in questo periodo storico, le guerre si combattono "economicamente"... : ed il mondo occidentale, ad oggi, è il vincitore di questa guerra silenziosa... ed a soccombere sono quelli senza acqua potabile che "finanziano" con la loro morte il nostro benessere.
 
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