Letta: 300 miliardi di euro l'anno la cifra di risparmi europei che se ne va negli USA ...

[Sir Wildman]

I ricchi sono e rimangono ricchi proprio perché usano i soldi altrui

Siamo passati dal capitalismo al debitismo e agli imprendotori senza schei che vogliono che gli schei li metta lo stato.

 

[DeuxOsansF]

Mi immagino le classi disagiate a Monaco, chi sta tra i 5M e i 30M di patrimonio

Comunque è vero ci sono dei paesi in grado di garantire economia di mercato e sostegni alle fasce deboli.
L'Italia è ormai un disastro, un paese abbandonato a sé stesso.
Basta girare il paese e parlare con le persone.
Si va avanti solo finché la massa riesce ad attingere da una spesa pubblico ipertrofica e in continuo aumento.

Tra i monegaschi, di nazionalità monegasca e quindi non residenti stranieri, quanti usufruiscono di alloggi demaniali, ovvero con affitti inferiori al pari livello di standing francese, di sanità pubblica, di istruzione pubblica, di ricoveri per anziani non autosufficienti sicuramente non benestanti.
Ma poi perdonami da dove deduci che tutti i residenti stranieri abbiano patrimoni tra 5 e 30M? Se fosse così non esisterebbero studi (monolocali) a uso misto, ovvero dove oltre a dormire puoi anche basare un'attività (senza ricevimento clienti), affittabili a prezzi sicuramente non elitari, e non ci sarebbero scuole di pensiero locali che vorrebbero inserire tra i requisiti minimi per ottenere la residenza almeno 1M depositato in una Banca locale. C'è molta mitologia intorno al Principato.

 

[Sir Wildman]

No c'entra eccome il 'compagno', tu ti percepisci di destra ma sei un socialista statalista nazionalista. Riguardo gli investimenti, è abbastanza normale cercare la sicurezza, per quanto possibile. Poi è evidente a tutti che in un Paese inferno fiscale ma anche paradiso penale, per chi avesse voluto cercare vie meno ortodosse per il raggiungimento o l'accrescimento del benessere economico personale, magari con la complicità di ugualmente nati poveri e senza scrupoli eletti a cariche politiche, si sono create situazioni molto favorevoli.
Sono tutti quelli infatti che rimangono lì a mungere la vacca finché darà latte.

No, sono solo pragmatico. In questo forum mi son beccato sia del comunista che del liberista.
Io credo semplicemente che ci siano situazioni dove il privato fa inevitabilmente meglio e va lasciato fare e altre dove fa peggio per tutta una serie di ragioni razionali. Ad esempio non credo che i privati debbano gestire monopoli naturali o situazioni comunque di mercati per forze di cose limitati (tipo le municipalizzate). Quando la domanda e' molto rigida e la concorrenza e' poca se non nulla, il privato non fa altro che tenersi il fatturato e tagliare il servizio per abbattere i costi. I risultati si son visti in tanti settori: autostrade, servizi ex municipalizzate, ecc. Costi superiori, servizio ancora peggiore che quello pubblico. E' semplicemente normale.
Viceversa, quando c'e' molta concorrenza e magari la domanda dipende sia dal prezzo che dalla qualita' in maniera sostanziale, lo stato se ne deve stare in disparte.

 

[BlackM]

No, sono solo pragmatico. In questo forum mi son beccato sia del comunista che del liberista.
Io credo semplicemente che ci siano situazioni dove il privato fa inevitabilmente meglio e va lasciato fare e altre dove fa peggio per tutta una serie di ragioni razionali. Ad esempio non credo che i privati debbano gestire monopoli naturali o situazioni comunque di mercati per forze di cose limitati (tipo le municipalizzate). Quando la domanda e' molto rigida e la concorrenza e' poca se non nulla, il privato non fa altro che tenersi il fatturato e tagliare il servizio per abbattere i costi. I risultati si son visti in tanti settori: autostrade, servizi ex municipalizzate, ecc. Costi superiori, servizio ancora peggiore che quello pubblico. E' semplicemente normale.
Viceversa, quando c'e' molta concorrenza e magari la domanda dipende sia dal prezzo che dalla qualita' in maniera sostanziale, lo stato se ne deve stare in disparte.

Non hai torto eh Sir.

 

[DeuxOsansF]

No, sono solo pragmatico. In questo forum mi son beccato sia del comunista che del liberista.
Io credo semplicemente che ci siano situazioni dove il privato fa inevitabilmente meglio e va lasciato fare e altre dove fa peggio per tutta una serie di ragioni razionali. Ad esempio non credo che i privati debbano gestire monopoli naturali o situazioni comunque di mercati per forze di cose limitati (tipo le municipalizzate). Quando la domanda e' molto rigida e la concorrenza e' poca se non nulla, il privato non fa altro che tenersi il fatturato e tagliare il servizio per abbattere i costi. I risultati si son visti in tanti settori: autostrade, servizi ex municipalizzate, ecc. Costi superiori, servizio ancora peggiore che quello pubblico. E' semplicemente normale.
Viceversa, quando c'e' molta concorrenza e magari la domanda dipende sia dal prezzo che dalla qualita' in maniera sostanziale, lo stato se ne deve stare in disparte.

SI ma anch'io sono pragmatico, e posso arrivare al punto di dire che il pubblico può essere meglio del privato, se non è un pubblico basato su vicinanza politica, parentela, coltivazione di elettorato. Rimango su Monaco per un esempio. Diversi anni fa uno dei miei luoghi preferiti per il precena era il Sea Lounge, geograficamente comune di RCM (Fr) ma gestione SBM come il Beach e il Country Club, quindi pubblico, statale. Contraltare, un angolo della spiaggia del Larvotto, quello a ridosso del Méridien, con uno stabilimento privato, personale prevalentemente italiano, ma servizio pessimo. D'accordo che SBM gestisce prevalentemente realtà destinate ad un pubblico altospendente, ma è comunque pubblico, Stato nell'economia. Stato che gestisce bene anche gli spazi destinati al pubblico bassospendente, ovvero spiaggia libera del Larvotto, pulitissima, docce, servizi, vigilanza e soccorso, parking ugualmente pubblico a pochi metri.
Sono in parte d'accordo con te anche se per evidenziare le carenze del privato mi citi chi, consapevole di operare in un paradiso penale, approfitta della situazione e magari non fa la manutenzione che dovrebbe, o non ti riferivi al ponte di Genova. Peccato che poi anche quando governa la destra la situazione penale rimane sempre a favore del reo, così come continuano gli sbarchi dei clandestini.

 

[Sir Wildman]

SI ma anch'io sono pragmatico, e posso arrivare al punto di dire che il pubblico può essere meglio del privato, se non è un pubblico basato su vicinanza politica, parentela, coltivazione di elettorato. Rimango su Monaco per un esempio. Diversi anni fa uno dei miei luoghi preferiti per il precena era il Sea Lounge, geograficamente comune di RCM (Fr) ma gestione SBM come il Beach e il Country Club, quindi pubblico, statale. Contraltare, un angolo della spiaggia del Larvotto, quello a ridosso del Méridien, con uno stabilimento privato, personale prevalentemente italiano, ma servizio pessimo. D'accordo che SBM gestisce prevalentemente realtà destinate ad un pubblico altospendente, ma è comunque pubblico, Stato nell'economia. Stato che gestisce bene anche gli spazi destinati al pubblico bassospendente, ovvero spiaggia libera del Larvotto, pulitissima, docce, servizi, vigilanza e soccorso, parking ugualmente pubblico a pochi metri.
Sono in parte d'accordo con te anche se per evidenziare le carenze del privato mi citi chi, consapevole di operare in un paradiso penale, approfitta della situazione e magari non fa la manutenzione che dovrebbe, o non ti riferivi al ponte di Genova. Peccato che poi anche quando governa la destra la situazione penale rimane sempre a favore del reo, così come continuano gli sbarchi dei clandestini.

Magari fosse solo il ponte di genova. Comunque la nostra destra e' destra sociale, una costola dei socialisti dalla nascita. La nostra eocnomia e' corporativa gia' dal ventennio, e non e' cambiata. Di spazio per imprenditori veri che rischiano ce n'e' poco. Anzi, danno proprio fastidio a tutti, tranne nel caso che lavorino per l'estero. Il mercato interno e' per gran parte un groviglio di interessi e scambi di favori.

 

[Fabio67]

Immagino concorderete che il problema non è il sistema bensì il paese e in ultima analisi i suoi abitanti.

 

[vinkor]

Siamo passati dal capitalismo al debitismo e agli imprendotori senza schei che vogliono che gli schei li metta lo stato.

non entro in merito a questa discussione perchè conosco poco quanto asserito da Letta ma ricordo che quando era capo del governo stava per vendere importanti asset pubblici probabilmente agli americani e meno male che fecero cadere il suo governo altrimenti sarebbe stato responsabile in parte all'esodo dei 300 miliardi

 

[DeuxOsansF]

Magari fosse solo il ponte di genova. Comunque la nostra destra e' destra sociale, una costola dei socialisti dalla nascita. La nostra eocnomia e' corporativa gia' dal ventennio, e non e' cambiata. Di spazio per imprenditori veri che rischiano ce n'e' poco. Anzi, danno proprio fastidio a tutti, tranne nel caso che lavorino per l'estero. Il mercato interno e' per gran parte un groviglio di interessi e scambi di favori.

Forse volevi dire una costola della repubblica sociale italiana, l'Msi è stato fondato da reduci, e il loro obiettivo era la continuazione del nazionalsocialismo. I socialisti sono sempre stati contrapposti ai fascisti, Matteotti è stato assassinato dagli sgherri di Mussolini, i più fortunati sono espatriati, gli altri sono finiti al confino.
L'impresa più grande italiana una volta era la galassia Fiat, oggi non so, e comunque di italiano sono rimaste solo le controllate locali. Per non parlare di tanti altri brand famosi che sono stati ceduti negli anni, a mio avviso intelligentemente, monetizzi e poi vai a vivere dove meglio credi. Non sono la persona più adatta a parlare di impresa in Italia. Non riesco proprio a capirne il senso. Capisco invece il senso delle migliaia di imprenditori italiani che hanno spostato capitali sede dell'azienda e residenza a Monaco oppure in Svizzera.

 

[Sir Wildman]

Forse volevi dire una costola della repubblica sociale italiana, l'Msi è stato fondato da reduci, e il loro obiettivo era la continuazione del nazionalsocialismo. I socialisti sono sempre stati contrapposti ai fascisti, Matteotti è stato assassinato dagli sgherri di Mussolini, i più fortunati sono espatriati, gli altri sono finiti al confino.

Ma Mussolini era un socialista. Era parte del partito socialista. E non un iscritto qualsiasi, era un esponente di spicco ed e' stato anche direttore de "Avanti!".
Che idee economiche vuoi che abbia uno con quel percorso? Quelle sono le sue radici.

L'impresa più grande italiana una volta era la galassia Fiat, oggi non so, e comunque di italiano sono rimaste solo le controllate locali. Per non parlare di tanti altri brand famosi che sono stati ceduti negli anni, a mio avviso intelligentemente, monetizzi e poi vai a vivere dove meglio credi. Non sono la persona più adatta a parlare di impresa in Italia. Non riesco proprio a capirne il senso. Capisco invece il senso delle migliaia di imprenditori italiani che hanno spostato capitali sede dell'azienda e residenza a Monaco oppure in Svizzera.

Ma un'impresa non e' solo il capitale. Un'impresa e' anche un concentrato di know-how e persone che lavorano assieme. E' il suo portafoglio clienti. Il suo brand.
Un sacco di imprese italiane costruite in decenni son state smantellate non perche' non funzionavano, ma perche' son state scarneficate da gente che puoi solo definire dello locuste. E' successo spesso che dopo l'acquisizione, si son presi brevetti, portafoglio clienti, magari qualche dipendente di livello eccezionale e il resto buttato via senza pensarci due volte. Nel capitalismo a volte le imprese vengono acquisite solo per chiuderle, eliminando la concorrenza.
Nell'italia di oggi, completamente succube non solo degli USA (questo e' sempre stato vero dopo la ww2), ma anche di francia e germania, spesso chi sta rompendo le palle a imprese di questi paesi ha solo la possibilita' di vendere. Non e' protetto in alcun modo (al contrario delle corrispettive estere).

Esempio recente: lo stai vedendo cosa stan facendo a magneti marelli? L'ennesimo levarage buyout che ha distrutto un'azienda sanissima e di valore. Dobbiamo continuare con sto schifo si operazioni? Devono renderle illegali, punto.

 

[DeuxOsansF]

Ma Mussolini era un socialista. Era parte del partito socialista. E non un iscritto qualsiasi, era un esponente di spicco ed e' stato anche direttore de "Avanti!".
Che idee economiche vuoi che abbia uno con quel percorso? Quelle sono le sue radici.

Ma un'impresa non e' solo il capitale. Un'impresa e' anche un concentrato di know-how e persone che lavorano assieme. E' il suo portafoglio clienti. Il suo brand.
Un sacco di imprese italiane costruite in decenni son state smantellate non perche' non funzionavano, ma perche' son state scarneficate da gente che puoi solo definire dello locuste. E' successo spesso che dopo l'acquisizione, si son presi brevetti, portafoglio clienti, magari qualche dipendente di livello eccezionale e il resto buttato via senza pensarci due volte. Nel capitalismo a volte le imprese vengono acquisite solo per chiuderle, eliminando la concorrenza.
Nell'italia di oggi, completamente succube non solo degli USA (questo e' sempre stato vero dopo la ww2), ma anche di francia e germania, spesso chi sta rompendo le palle a imprese di questi paesi ha solo la possibilita' di vendere. Non e' protetto in alcun modo (al contrario delle corrispettive estere).

Esempio recente: lo stai vedendo cosa stan facendo a magneti marelli? L'ennesimo levarage buyout che ha distrutto un'azienda sanissima e di valore. Dobbiamo continuare con sto schifo si operazioni? Devono renderle illegali, punto.

Si lo so bene che il duce era nato socialista, è stato anche un renitente alla leva scappato in Svizzera prima di mettere in scena la parodia dell'Impero Romano. Infatti il fascismo come il nazionalsocialismo erano una variante del socialismo rosso, allo statalismo collettivista hanno aggiunto la componente nazionalista. Sbaglia chi pensa ai fascisti e ai nazisti come destra, non a caso anche oggi sono dalla stessa parte comunisti e fasci, antiamericani, anticapitalisti, no global, sostenitori dei regimi autoritari cinese e russo, dei jihadisti iraniani e palestinesi, insomma la crème de la crème
Ultima riga, devono renderle illegali. Si in un regime come quelli sopra, quindi una dittatura, penso sarebbe realizzabile, in quanto non si considera il capitale e l'imprenditore privato un asset importante per un Paese, ma lo Stato è il padrone assoluto. Io ovviamente da liberale e liberista trovo agghiaccianti questi ragionamenti, se vogliamo chiamarli tali.

 

[Enix]

Con Draghi diventeranno 400.

 

[Fabio67]

Devono renderle illegali, punto.

Spiega come

 

[Sir Wildman]

Spiega come

Lo schema classico e' quello di una societa' che acquisisce il controllo di un'altra e poi si fonde portando dentro la seconda i debiti fatti per l'acquisizione della prima. Il problema, e penso che sia il motivo della domanda, e' che possono fare N varianti una volta stabilita la legge in maniera da aggirarla. La soluzione potrebbe essere Una legge sufficientemente fumosa con in mezzo un ente ad hoc che deve autorizzare l'acquisizione specialmente delle societa' ritenute strategiche dal paese. In altre parole, dovrebbe non solo autorizzare o meno l'acquisizione in partenza, maanche vigilare in seguito affinche' la situazione economica/finanziaria/industriale della stessa non venga danneggiata in seguito con operazioni contro l'interesse della stessa.

Esempio: X acquisisce Y, viene autorizzato; un anno dopo vuole trasferire i brevetti di Y a X o ad altra societa'. L'ente dovrebbe verificare che la cessione dei brevetti non vada a danneggiare pesantemente la capacita' industriale dell'azienda o, quantomeno, che venga ricompensata in maniera congrua. Idem per il portafoglio clienti. Idem anche per i dividendi: questo perche' spesso, per mantenere il debito d'origine dell'acquisizione, la controllante drena risorse in eccesso dalla controllata, ancora una volta, danneggiandola nel medio-lungo termine.

In altre parole, almeno per le aziende strategiche, lo stato dovrebbe garantire non solo gli stockholders, ma anche gli stakeholders.

L'era delle locuste deve finire. Le locuste hanno il loro perche', cosi' come essere in natura. Ma se prendono il sopravvento, poi distruggono tutto. Questo dev'essere impedito.

 

[Sir Wildman]

Si lo so bene che il duce era nato socialista, è stato anche un renitente alla leva scappato in Svizzera prima di mettere in scena la parodia dell'Impero Romano. Infatti il fascismo come il nazionalsocialismo erano una variante del socialismo rosso, allo statalismo collettivista hanno aggiunto la componente nazionalista. Sbaglia chi pensa ai fascisti e ai nazisti come destra, non a caso anche oggi sono dalla stessa parte comunisti e fasci, antiamericani, anticapitalisti, no global, sostenitori dei regimi autoritari cinese e russo, dei jihadisti iraniani e palestinesi, insomma la crème de la crème
Ultima riga, devono renderle illegali. Si in un regime come quelli sopra, quindi una dittatura, penso sarebbe realizzabile, in quanto non si considera il capitale e l'imprenditore privato un asset importante per un Paese, ma lo Stato è il padrone assoluto. Io ovviamente da liberale e liberista trovo agghiaccianti questi ragionamenti, se vogliamo chiamarli tali.

Qui stiamo parlando di speculazione e distruzione di realta' industriali importanti. Chiamare sta gente imprenditori fa accapponare la pelle. Uno ci mette 80 anni di passione e duro lavoro per tirar su un'azienda che fa prodotti di alta qualita' dando lavoro di qualita' a decine di migliaia di persone, e tu stai dalla parte di uno che la compra a debito portando poi il debito dentro la controllata distruggendola industrialmente?
Mi spiace, ma questa non e' piu' liberta'. La liberta' di X deve finire dove inizia quella di Y. Perche' la liberta' non e' la possibilita' di fare tutto quello che vuoi, tanto e' vero che ci sono le leggi.
Telecom italia era la piu' grande azienda del paese, in un settore che piu' strategico di cosi' non si puo' e che e' stata affossata industrialmente dal debito dovuto al leveraged buyout. Cosa sarebbe potuto diventare Telecom senza quel macigno sulla schiena? Mi vuoi dire che e' giusto che uno distrugga un patrimonio immenso per il paese facendo quell'operazione del kezz?
Autostrade anche e' stata presa a debito.
Ora magneti marelli.
Ma ce ne sono tante altre.
Queste operazioni di estrazione di valore per poi buttar via la carcassa devono essere proibite. La liberta' non c'entra niente. Qui parliamo di gente che non crea niente per la comunita', ma distrugge e basta.

 

[DeuxOsansF]

Qui stiamo parlando di speculazione e distruzione di realta' industriali importanti. Chiamare sta gente imprenditori fa accapponare la pelle. Uno ci mette 80 anni di passione e duro lavoro per tirar su un'azienda che fa prodotti di alta qualita' dando lavoro di qualita' a decine di migliaia di persone, e tu stai dalla parte di uno che la compra a debito portando poi il debito dentro la controllata distruggendola industrialmente?
Mi spiace, ma questa non e' piu' liberta'. La liberta' di X deve finire dove inizia quella di Y. Perche' la liberta' non e' la possibilita' di fare tutto quello che vuoi, tanto e' vero che ci sono le leggi.
Telecom italia era la piu' grande azienda del paese, in un settore che piu' strategico di cosi' non si puo' e che e' stata affossata industrialmente dal debito dovuto al leveraged buyout. Cosa sarebbe potuto diventare Telecom senza quel macigno sulla schiena? Mi vuoi dire che e' giusto che uno distrugga un patrimonio immenso per il paese facendo quell'operazione del kezz?
Autostrade anche e' stata presa a debito.
Ora magneti marelli.
Ma ce ne sono tante altre.
Queste operazioni di estrazione di valore per poi buttar via la carcassa devono essere proibite. La liberta' non c'entra niente. Qui parliamo di gente che non crea niente per la comunita', ma distrugge e basta.

Ma sono d'accordo con te che si debba sempre operare nei binari legali, ed infatti sia il LBO che golden share/ golden power sono strumenti normati, e il legislatore è in grado di apportare modifiche. Certo sempre nell'ambito della cornice europea, visto che ne fate parte. A questo punto mi immagino tu possa pensare alla famosa italexit, al coriandolo sovrano che non si poteva spostare a piacimento fuori dai confini, e perchè no anche ai cappottini di finta pelle nera come quelli di KJ, il sogno di tutti i protezionisti, un bel mondo chiuso che fuori ci sono i cattivoni speculatori che vogliono spolpare gli asset nazionali. Il problema che non vogliono o non sanno affrontare i protezionisti è che quando poni limiti pesanti al capitale e alla sua libera circolazione, magari qualche pesce e pesciolino nostrano che non ha ancora messo al sicuro i suoi asset altrove lo riesci a trattenere nella rete, ma da fuori non verrà più nessuno a investire, nemmeno sui bond governativi. Chi si può fidare di un governo così invasivo nell'economia e nella finanza? Non credo finirebbe benissimo.

 

[Aargh!]

Non ha mai capito niente di politica,
figuriamoci di economia

Uhm, io credo invece che lui di economia e finanza ci capisca benissimo. O ha chi lo fa per lui.

Quelli che non hanno capito è la gente che vota lui e/o il suo partito.

 

[Aargh!]

Un modo per farli restare in Europa ? Abbassare le tasse sui prodotti europei

Protezionismo? Avanguardia pura.

Limitiamoci a dire che Abbassare le tasse (e basta) sarebbe un buon inizio.

E subito dopo togliere i governi dall'intromissione nell'economia. Fuori dalle industrie. Fuori dalla Ricerca.

Ricordo che nel non lontano caso dell'epidemia COVID furono i vaccini prodotti dalla industria farmaceutica PRIVATA americana a cavarci il ragno dal buco. A dispetto di tutti i proclami del nostro ministro Speranza: "saremo i primi ad avere un vaccino nostro!" (sigh).

 

[Aargh!]

Prevalentemente danni? Sicuro? Ti consiglio un libro: Licenziare i padroni, di Mucchetti.

Quando lo stato fa l'imprenditore, difficilmente e' efficiente. Ma i nostri privati fanno peggio dello stato, il che e' tutto dire. Almeno quando parliamo di grandi aziende.
Vogliamo parlare delle banche tipo MPS? Della FIAT? Della Telecom? Delle autostrade (che regalavano utili, ma abbiamo visto a che prezzo)?
Di privato d'eccelenza, in italia, ce n'e' ben poco. Mentre di sciacalli che han distrutto patrimoni privati e nazionali siamo pieni.

E quelle secondo te erano aziende private? Quelle di privato avevano gli utili. Le perdite sono sempre state tutte pubbliche.

Tutta la grande economia e finanza italiana è sempre stata ostaggio dell'intromissione statale. Già dall'immediato dopoguerra.

 

[Rummelsnuff]

La finanza è quella cosa che salta fuori aumentando a dismisura la massa monetaria. Le follie che può produrre un lungo periodo di tassi a zero sono infiniti. Il problema non sono i capitalisti senza capitali, ma la cattiva moneta prodotta dalle "politiche monetarie"