Liberalizzazioni

[W.te.]

La concorrenza inizialmente non "spinge" i consumi.
Vi è un prodotto A che è fortemente richiesto dai consumatori e c'è solo un operatore. Un altro operatore vede i vantaggi e prova a vendere lo stesso prodotto. Nel frattempo altri hanno la stessa pensata però vedono che il ricavo è quasi nullo e si sfiorano le perdite. Che fare? Si ragiona sull'innovazione del prodotto, alcuni ci provano e va male, falliscono. Altri allora provano a vendere lo stesso prodotto ma lo chiamano in modo più "trend". Questi vedono che le vendite aumentano, ma ancora non basta. Che fare? Provano a fare pubblicità sul prodotto, chiamano esperti di marketing per veicolare un messaggio migliore ai consumatori. Le vendite aumentano, i ricavi pure. Nel frattempo anche altri fanno la stessa cosa, ma c'è un problema. La torta sempre quella rimane. Cosa fare? Intanto alcuni hanno diversificato i loro investimenti su azioni di tv,giornali, banche, etc..
Iniziano quindi un'azione di lobby su più fronti per facilitare il credito.
Adesso i consumatori possono comprare più prodotti innovativi con lo stesso reddito di prima, alcuni ovviamente ancora non riescono e per questo interviene lo stato indebitandosi per immettere nel mercato altra liquidità.

Stiamo complicando il discorso. Quindi la causa del credito al consumo sarebbe la concorrenza? La torta può crescere anche per altri motivi (diffusione benessere, crescita demografica…)

Ed è ovvio che in tutto questo, alcune implementazioni, alcuni miglioramenti ci saranno, ma la concorrenza sarà sempre meno.
La torta delle Tv in un mercato globale è spartita davvero tra poche multinazionali, stessa cosa per gli smartphone.
Abbiamo comprato un po' tutti per molti anni gli indistruttibili Nokia ma con un sistema operativo vetusto. Adesso abbiamo Android (2008) e IOs (2007) da una parte, Samsung ed Apple, quasi monopolio.
Dove sta l'innovazione? Da quanto tempo compriamo un cellulare nuovo con più o meno lo stesso sistema operativo? Stessa cosa Windows.
Ad un certo punto da molti competitors ne rimane uno o due, fa monopolio, spaccia per innovazione qualche cavillo cambiato, sta sul mercato 10-20 anni e poi per inerzia, quasi per caso arriva l'innovazione un po' più vera, un po' più innovazione e lo spazza via.

Certi settori rimarranno sempre nelle mani di pochissimi, perché sono settori in cui l’accesso è fortemente limitato dai grossi capitali. La distorsione che noti non è creata dalla concorrenza.
Per assurdo se per aprire una salumeria fossero necessari capitali a 6 zeri, ci sarebbero solo un centesimo delle salumerie esistenti.

Poi scusa l’esempio dei telefoni, l’innovazione procede prima a piccoli balzi, pezzetto dopo pezzetto, fin quando ci sono le condizioni per l’arrivo della grossa innovazione.
A te ora sembra che tutto sia fermo, l’ultima grossa innovazione, lo smartphone, sta lì immobile e samsung e apple si dividono la torta (a parte che non è vero).
In realtà le piccole continue innovazioni stanno già preparando il terreno per qualcosa che ignoriamo e che tra 5, 10 o 15 anni spariglierà di nuovo le carte.

 

[zerohedge]

semplicemente quale alternative arvemmo alla concorrenza?

Avremmo ancora una vita media di 50 anni o i minatori in mezzo mondo...

Se la robotizzazione porterà (secondo me giustamente) il reddito di cittadinanza allora cos'altro potrà volere chiedere un keynesiano?

Che vengano ancora dati soldi agli amici dei politici per fare imprese medioevali per rigirargli le bustarelle?

Secondo me la robotizzazione mostrerà davvero le potenzialità estrememm degli attacchi cibernetici, allora la concorrenza si gioceherà daverro ad un altro livello con potenziali conseguenze belliche.


L'importo del reddito di cittadinanza dev'essere basso, il minimo per il sostentamento altriementi ti ritrovi un esercito di zombie ritardati peggiore di quello che abbiamo ora

 

[kasparek]

Mancava la libertà.
Se ne potrebbe parlare per ore ed ore, saremo muro contro muro, ma non ho molta voglia di parlare di comunismo, ne ho sentito parlare per troppo tempo ed ancora oggi si dà del comunista con troppa facilità appena se ne prende in prestito un elemento.
La Trabant era tutto quello che avevano perché così era disposto, non si faceva innovazione non per mancanza di concorrenza ma perché non c'era bisogno di innovare, non c'era bisogno perché era tutto ciò che dovevano avere. Bisognerebbe ricordare l'ideologica comunista per capire l'immobilismo di certi fenomeni.

Non voglio parlare in particolare di comunismo, voglio solo mostrare cosa può succedere quando mancano libertà e concorrenza.
Se mancano, l'unica industria "decide" di cosa hai bisogno. Immagina un'unica casa di telefonini che decide cosa ti serve.
Immagina che sia la apple: iCosi per tutti. Magari finchè innovano ti va bene, ma domani? Se non innovano più, cosa fai senza concorrrenza? Ti adegui, non hai altra scelta.

Quindi la spinta all'innovazione derivante da un sistema competitivo è tutt'altro che irrilevante.

Tanto per rimanere sugli smartphone: gli Apple avevano schermi piccoli, è stata la concorrenza a spingerli a fornirti schermi grandi.

La concorrenza inizialmente non "spinge" i consumi.
Vi è un prodotto A che è fortemente richiesto dai consumatori e c'è solo un operatore. Un altro operatore vede i vantaggi e prova a vendere lo stesso prodotto. Nel frattempo altri hanno la stessa pensata però vedono che il ricavo è quasi nullo e si sfiorano le perdite. Che fare? Si ragiona sull'innovazione del prodotto, alcuni ci provano e va male, falliscono. Altri allora provano a vendere lo stesso prodotto ma lo chiamano in modo più "trend". Questi vedono che le vendite aumentano, ma ancora non basta. Che fare? Provano a fare pubblicità sul prodotto, chiamano esperti di marketing per veicolare un messaggio migliore ai consumatori. Le vendite aumentano, i ricavi pure. Nel frattempo anche altri fanno la stessa cosa, ma c'è un problema. La torta sempre quella rimane.

Perchè la torta rimane sempre quella? Chi acquista un abito di Armani pensa che valga più dell'abito del mercato.
E magari è pure vero: l'attribuzione di valore è soggettiva.

Questo se vogliamo parlare solo di moda e marketing, perchè tanti fenomeni vanno ben oltre ciò (vedi appunto le tv, gli smartphone, ecc.).

Cosa fare? Intanto alcuni hanno diversificato i loro investimenti su azioni di tv,giornali, banche, etc..
Iniziano quindi un'azione di lobby su più fronti per facilitare il credito.
Adesso i consumatori possono comprare più prodotti innovativi con lo stesso reddito di prima, alcuni ovviamente ancora non riescono e per questo interviene lo stato indebitandosi per immettere nel mercato altra liquidità.

Io penso che l'intervento statale in questo caso sia totalmente sbagliato.
E ribadisco che rappresenta il contrario della libera scelta degli operatori economici.

Ed è ovvio che in tutto questo, alcune implementazioni, alcuni miglioramenti ci saranno, ma la concorrenza sarà sempre meno.
La torta delle Tv in un mercato globale è spartita davvero tra poche multinazionali, stessa cosa per gli smartphone.

Però la concorrenza c'è comunque. Fino ad un certo livello di concentrazione, c'è comunque concorrenza.
Imperfetta, migliorabile, da tenere sotto controllo, tutto quello che vuoi.. ma un monopolio è un'altra cosa.

E nota che la concorrenza è anche solo potenziale, data dalla libertà di ingresso di altri operatori: o soddisfi i consumatori, o c'è la possibilità che altri entrino al posto tuo.
Non hai invece bisogno di soddisfarli se questa possibilità di ingresso non c'è.

Abbiamo comprato un po' tutti per molti anni gli indistruttibili Nokia ma con un sistema operativo vetusto. Adesso abbiamo Android (2008) e IOs (2007) da una parte, Samsung ed Apple, quasi monopolio.
Dove sta l'innovazione? Da quanto tempo compriamo un cellulare nuovo con più o meno lo stesso sistema operativo? Stessa cosa Windows.

Dove sta l'innovazione? In neanche 10 anni è cambiato tutto completamente, io di innovazione ne vedo molta.
E deriva dall'aver potuto fare concorrenza a Nokia, Blackberry, ecc.

Ad un certo punto da molti competitors ne rimane uno o due, fa monopolio, spaccia per innovazione qualche cavillo cambiato, sta sul mercato 10-20 anni e poi per inerzia, quasi per caso arriva l'innovazione un po' più vera, un po' più innovazione e lo spazza via.

Anche ammettendo che l'innovazione arrivi "per caso", arriva solo in un sistema concorrenziale, altrimenti non arriva.
Senza poter fare concorrenza a Nokia, non sarebbero arrivati ne ios nè android.

Direi di aspettare ancora una decina di anni, così avremo il quadro completo. Intanto mangia tu OGM, poi mi fai sapere.

Che ognuno mangi quello che gli pare, chiaramente.
Ciò implica anche la libertà di coltivare gli ogm, quindi concorrenza dal lato dell'offerta.

 

[maxbank]

Prendiamo la storia dei taxi: emblematica, più che significativa.

Potremmo tutti, TUTTI, permetterci taxi molto più economici, città più pulite e organizzate, addirittura più lavoro, ed invece ci preoccupiamo di proteggere "privilegi" di categoria.

Perché gli USA vanno sempre più veloci? Perché capiscono queste semplici equazioni, mentre noi ci preoccupiamo di capire le necessità di lavoratori destinati prima o poi inevitabilmente alla fine, piuttosto che quelle della comunità intera (pura e semplice miopia).

Figuriamoci quando ci saranno le guide automatiche (ovviamente in Italia con almeno 10 anni di ritardo, e grazie socialismo!)

Per le liberalizzazioni dovremmo scendere tutti in piazza, tutti; e magari di fronte ai tassisti!

 

[kasparek]

Guarda che ha ragione (a parte un eccessivo ottimismo sulla guida autonoma, ma è altro discorso).

 

[Sency]

Dal punto di vista dell'efficienza si sono dimostrati abbastanza scarsi. E' una tecnologia che si paga a caro prezzo e ti obbliga a seminare sempre OGM. A parte gli effetti sull'uomo non ancora studiati credo che non vadano d'accordo con il primo pilastro della concorrenza.

Informati.
Le varietà ibride, spesso preferite dagli agricoltori, esistono da secoli e hanno la stessa caratteristica degli OGM di non poter essere riseminate.
Quanto ai danni sull'uomo, se uno conosce la logica degli OGM è piuttosto assurdo ipotizzare dei danni per l'uomo. Ho una conoscente che da tanti anni testa le differenze degli alimenti OGM da quelli non OGM e sono assolutamente identici. Di studi ne sono stati commissionati a tonnellate e non hanno mai dimostrato alcuna nocività degli OGM, anzi, ci sono studi che dimostrano il contrario, ad esempio per il mais attaccato da muffe o similari.
Invece sono decine se non forse centinaia le vittime dell'agricoltura biologica.

 

[Paolo1956]

 

[dottoraus]

Non voglio parlare in particolare di comunismo, voglio solo mostrare cosa può succedere quando mancano libertà e concorrenza.
Se mancano, l'unica industria "decide" di cosa hai bisogno. Immagina un'unica casa di telefonini che decide cosa ti serve.
Immagina che sia la apple: iCosi per tutti. Magari finchè innovano ti va bene, ma domani? Se non innovano più, cosa fai senza concorrrenza? Ti adegui, non hai altra scelta.

Quindi la spinta all'innovazione derivante da un sistema competitivo è tutt'altro che irrilevante.

Tanto per rimanere sugli smartphone: gli Apple avevano schermi piccoli, è stata la concorrenza a spingerli a fornirti schermi grandi.

Quello che volevo spiegare con il mio semplice esempio e che sembra tu non abbia apprezzato e` semplice!
La concorrenza non e` un male come spiegavo, ma e` un meccanismo ciclico.
Vi e` un momento iniziale di monopolio, poi iniziano a sorgere competitors, probabilmente il costo al dettaglio si abbassa, poi man mano i competitors spariscono fino ad arrivare a duopoli o monopoli perche` alcuni chiudono o vengono assorbiti.
Si ritorna cosi` ad una fase di appiattimento fino a quando come ho scritto arriva una innovazione vera.
Il punto e` che questa crea un nuovo mercato, un nuovo segmento e non si parla piu` di concorrenza perche` di fatto si vende un prodotto completamente diverso.
Tutto questo avviene casualmente.

Io penso che l'intervento statale in questo caso sia totalmente sbagliato.
E ribadisco che rappresenta il contrario della libera scelta degli operatori economici.

Lo penso anche io, ma l`intervento dello stato avviene ovunque e non sempre cio` che gestisce e` privo di innovazione pur essendo in monopolio quasi assoluto.

Però la concorrenza c'è comunque. Fino ad un certo livello di concentrazione, c'è comunque concorrenza.
Imperfetta, migliorabile, da tenere sotto controllo, tutto quello che vuoi.. ma un monopolio è un'altra cosa.

Su questo concordo. Purtroppo pero` le economie di scala tendono al monopolio, quindi tutti i prodotti "vecchi" andranno verso la saturazione sia di innovazione che di torta.

E nota che la concorrenza è anche solo potenziale, data dalla libertà di ingresso di altri operatori: o soddisfi i consumatori, o c'è la possibilità che altri entrino al posto tuo.
Non hai invece bisogno di soddisfarli se questa possibilità di ingresso non c'è.

Infatti per me la concorrenza non e` il male assoluto e deve esistere.

Dove sta l'innovazione? In neanche 10 anni è cambiato tutto completamente, io di innovazione ne vedo molta.
E deriva dall'aver potuto fare concorrenza a Nokia, Blackberry, ecc.

La tecnologia e` comunque un settore molto particolare e beneficia soprattutto della circolazione delle idee, nellinterscambio dei progetti, dell`open source, freeware, etc.. e difatti l`ostacolo piu` grande e` dato dalla protezione dei brevetti.

Anche ammettendo che l'innovazione arrivi "per caso", arriva solo in un sistema concorrenziale, altrimenti non arriva.
Senza poter fare concorrenza a Nokia, non sarebbero arrivati ne ios nè android.

Credo sia casuale anche questo.
L`innovazione in un mercato puo` arrivare sia un sistema concorrenziale che monopolistico. Dipende esclusivamente dal commander in chief e il suo posto e` del tutto casuale. Ovviamente in un libero mercato, dove la stragrande maggioranza opera in regime di concorrenza la distribuzione gaussiana e` molto ampia.

Che ognuno mangi quello che gli pare, chiaramente.
Ciò implica anche la libertà di coltivare gli ogm, quindi concorrenza dal lato dell'offerta.

Concettualmente hai ragione, pero` gli OGM hanno il piccolo particolare di fare come i "migranti". Cioe` arrivano da te anche se non li vuoi.
P.s. perdonami per la mancanza di alcuni lessemi ma sto usando una tastiera russa !

 

[dottoraus]

Informati.
Le varietà ibride, spesso preferite dagli agricoltori, esistono da secoli e hanno la stessa caratteristica degli OGM di non poter essere riseminate.
Quanto ai danni sull'uomo, se uno conosce la logica degli OGM è piuttosto assurdo ipotizzare dei danni per l'uomo. Ho una conoscente che da tanti anni testa le differenze degli alimenti OGM da quelli non OGM e sono assolutamente identici. Di studi ne sono stati commissionati a tonnellate e non hanno mai dimostrato alcuna nocività degli OGM, anzi, ci sono studi che dimostrano il contrario, ad esempio per il mais attaccato da muffe o similari.
Invece sono decine se non forse centinaia le vittime dell'agricoltura biologica.

Sfortunatamente per te la materia la conosco molto bene.
Sono due cose diverse, ti basta informarti 2 minuti per capirlo.
Gli studi che dimostrano che gli OGM son tutto questo ben di Dio sono tutti finanziati da chi gli OGM li vende, li produce o li commercializza, quindi io prima di prendere per vere certe affermazioni mi pongo alcune domande.
A differenza tua vivo nel dubbio, non ho le tue certezze ed un po` ti invidio. Comunque i miei dubbi potranno appianarsi nei prossimi 10-15 anni quando si vedranno i primi risultati sugli umani che ne hanno fatto uso. Ci risentiremo.
Studi alternativi, non finanziati dagli stessi che producono OGM dicono il contrario, o nel peggiore dei casi rimangono dubbiosi.
Ma lasciando da parte la trascurabile salute umana gli OGM hanno altre controindicazioni:
1) L`efficienza non e` quella che vendono, si ha un miglioramento i primi anni rispetto alle colture tradizionali, poi vi e` un calo.
2) L`introduzione di sementi ogm non viene fatto dentro una stanza chiusa, per cui come avviene da miliardi di anni questi vanno ad "inquinare" le colture confinanti.
3) Infine obbligano gli agricoltori a continui "update" per migliorare l`efficienza, spesso sempre piu' costosi, poiche` tornare alla coltura tradizionale e` una pratica impossibile o quasi, sia per il costo sia per oggettive difficolta` pratiche.

Ti consiglio di vedere questo documentario e vederlo come penso sia con occhio critico e pensiero laterale, Transgenic Wars.

 

[totore8]

... e aperitivo; segnalato dallo stesso Seminerio!
Taxi, giradischi e rullini fotografici scendono in piazza - Il Fatto Quotidiano

No, e' Scacciavillani.
Nomen omen, e' pure un poco inczzoso.

 

[maxbank]

Guarda che ha ragione (a parte un eccessivo ottimismo sulla guida autonoma, ma è altro discorso).

se avesse ragione i poveri non sarebbero aumentati.
Quindi ha torto marcio.

 

[W.te.]

se avesse ragione i poveri non sarebbero aumentati.
Quindi ha torto marcio.

Poveri? Dove? C'è un aumento di aspiranti consumatori, non di veri poveri.
E poi solo perché in occidente la classe media è meno media non significa che nel resto del mondo ci siano più poveri.

 

[Antoniano2]

se avesse ragione i poveri non sarebbero aumentati.
Quindi ha torto marcio.

Infatti sono diminuiti.

 

[inversionista]

incredibile che nel 2017, con tutta la tecnologia disponibile, i politici abbiano ancora il potere di imporre un veto su come i cittadini debbano/non debbano comportarsi/spendere i propri soldi. Inaccettabile, paghiamone le conseguenze con uno dei tassi di disoccupazione più alti d'europa.

 

[Antoniano2]

incredibile che nel 2017, con tutta la tecnologia disponibile, i politici abbiano ancora il potere di imporre un veto su come i cittadini debbano/non debbano comportarsi/spendere i propri soldi. Inaccettabile, paghiamone le conseguenze con uno dei tassi di disoccupazione più alti d'europa.

Basta una popolazione sufficientemente ignorante da manovrare come un gregge.

 

[Sency]

Sfortunatamente per te la materia la conosco molto bene.

Questo lo vedremo. Intanto, viste le tue mancate risposte, abbiamo appurato che:
- Anche le varietà ibride utilizzate da tutti gli agricoltori per patate e mais, ad esempio, non possono essere riseminate. Allora non si capisce perchè il problema della mancata risemina debba riguardare solo OGM e non ibridi, dato che le multinazionali che le vendono sono le stesse.
- Gli OGM sono certamente più salutari delle varietà tradizionali, più affette da muffe e batteri nocivi e cancerogeni per la salute dell'uomo.
- I danni dell'agricoltura biologica (morti e intossicazioni) sono certi e documentati. Perchè non si vieta il biologico, dato che è anche del tutto antieconomico? Di OGM non è mai morto nessuno e nessuno è rimasto intossicato.

A differenza tua vivo nel dubbio, non ho le tue certezze ed un po` ti invidio. Comunque i miei dubbi potranno appianarsi nei prossimi 10-15 anni quando si vedranno i primi risultati sugli umani che ne hanno fatto uso. Ci risentiremo.

Mentre voi vi beate nei vostri dubbi, i bambini diventano ciechi per mancanza di vitamina A. Qui Golden Rice Ogm | Greenpeace Italia la posizione bambinesca di Greenpeace che ha bloccato i risultati positivi sull'efficacia del test sul Golden Rice perchè i genitori non erano stati esplicitamente informati che si trattava di OGM.
Mi chiedo allora se quando a suo tempo è stata testata l'insulina (medicinale OGM), i pazienti testati siano stati informati della cosa... Ridicolo.
Questo il giudizio di uno dei fondatori di Greenpeace nonchè ex presidente, Patrick Moore, sui suoi ex colleghi, che ritiene passibili di crimini contro l'umanità Patrick Moore considera un crimine la lotta agli OGM. Vedi parti 1, 2 e 3 dell'intervista.
Ormai gli OGM esistono da tanti anni e non è ancora stato trovato alcun danno alla salute. Quanti anni bisogna ancora aspettare?

L'efficienza non e` quella che vendono, si ha un miglioramento i primi anni rispetto alle colture tradizionali, poi vi e` un calo.

Con la stessa logica devono essere banditi tutti gli antibiotici. Ed in ogni caso: se gli agricoltori li vogliono utilizzare, perchè gli deve essere impedito? Anche l'ESFA, non proprio gli ultimi arrivati in campo di alimentazione, dice che gli OGM non comportano alcun rischio conosciuto.

L`introduzione di sementi ogm non viene fatto dentro una stanza chiusa, per cui come avviene da miliardi di anni questi vanno ad "inquinare" le colture confinanti.

Questa è un'altra bufala che gira in Internet. Tutte le varietà si contaminano a vicenda. Esistono leggi e consuetudini tra gli agricoltori per evitare impollinazioni e contaminazioni tra le colture, utilizzate da centinaia di anni con successo. Quasi tutte le colture contemporanee non esistevano in natura e non esistevano solo un centinaio di anni fa. Non si capisce perchè gli OGM, con nessuna pericolosità dimostrata, debbano essere sottoposti a normative differenti. Inoltre sono stati fatti vari test in campo e questa storia della contaminazione si è dimostrata non esistere, se non solo in teoria su certi siti Internet. Chi ha provato a farla valere in tribunale negli USA e in Canada, ne è uscito con le ossa rotte, citato a propria volta per falso. E ancora: perchè il celeberrimo grano duro, ottenuto attraverso bombardamenti radioattivi atti a generare mutazioni casuali (potenzialmente più pericolose, proprio perchè casuali) non viene trattato come gli OGM a livello di possibili contaminazioni?

Infine obbligano gli agricoltori a continui "update" per migliorare l`efficienza, spesso sempre piu' costosi, poiche` tornare alla coltura tradizionale e` una pratica impossibile o quasi, sia per il costo sia per oggettive difficolta` pratiche.

Discorso identico per gli antibiotici e anche per le varietà ibride utilizzate dagli agricoltori italiani. Perchè per le varietà ibride il problema non si pone, ma anzi si ricercano continuamente nuovi ibridi migliori dei precedenti?

Gli studi che dimostrano che gli OGM son tutto questo ben di Dio sono tutti finanziati da chi gli OGM li vende,

Studi alternativi non ce ne sono perchè non si può dimostrare l'indimostrabile. C'è solo l'opinione contraria di presunti esperti, senza studi a supporto. Lo studio famosissimo di Gilles-Eric Séralini, "Il mais Ogm e veleno". Studio choc in Francia, allarme del governo e della Ue - Il Fatto Quotidiano che mirava a dimostrare la pericolosità degli OGM, si è dimostrato falso e tendenzioso, tanto che il riesame scientifico dei dati ha portato a dimostrare esattamente il contrario (cioè che i topini allevati a OGM morivano meno degli altri) e la rivista scientifica che lo ha pubblicato ha dovuto scusarsi.

Un'ultima cosa. L'Italia produce tonnellate di alimenti ricavati da animali nutriti con OGM: formaggio e prosciutto su tutti. Se gli OGM devono essere precauzionalmente vietati non si capisce perchè per lo stesso principio di precauzione non si debbano vietare anche il formaggio e il prosciutto ricavati da questi animali. E siamo al paradosso che la Coldiretti, contraria alla coltivazione di OGM, vende alimenti per animali OGM. In Italia se ne importano a tonnellate ma qui il rischio di contaminazione non viene preso in considerazione. Siamo il solito ridicolo paese e sta finando come in Russia: OGM vietati e agricoltori che li coltivano di nascosto, fino a quando il divieto sarà inevitabilmente eliminato. Come è successo in Russia.

 

[dottoraus]

Questo lo vedremo. Intanto, viste le tue mancate risposte, abbiamo appurato che:
- Anche le varietà ibride utilizzate da tutti gli agricoltori per patate e mais, ad esempio, non possono essere riseminate. Allora non si capisce perchè il problema della mancata risemina debba riguardare solo OGM e non ibridi, dato che

le multinazionali che le vendono sono le stesse.
- Gli OGM sono certamente più salutari delle varietà tradizionali, più affette da muffe e batteri nocivi e cancerogeni per la salute dell'uomo.
- I danni dell'agricoltura biologica (morti e intossicazioni) sono certi e documentati. Perchè non si vieta il biologico, dato che è anche del tutto antieconomico? Di OGM non è mai morto nessuno e nessuno è rimasto intossicato.

Non abbiamo appurato nulla, lo fa la tua sicumera, solo che non ho tutto sto tempo per battagliare su ogni singola cosa.
Le varietà ibride, chiamato anche eterosi (o più propriamente lussureggiamento) è l'incrocio di due linee non imparentate anche se in botanica si estende il termine anche per gli esincroci o quando si parla di linee inbred cioè l'inincrocio di due soggetti a prevalenza omozigotica cioè a maggiore "consaguinità". Si tende sempre più all'omozigosi attraverso autofecondazioni ripetute di piante allogame.
Quindi nell'autofecondazione di piante allogame man mano si formano piante meno vigorose e con scarsa fertilità, per questo l'eterosi è stata utilizzata perché comporta vantaggi sia a livello di maggior vigore generale che di stabilità di comportamento grazie all'omeostasi, il valore fenotipico dei genotipi ibridi rispetto a quello dei loro genotipi omozigoti parentali è superiore.
Tutto ciò, vigore, stabilità, produttività si esprime solo nella generazione immediatamente successiva all’incrocio quando cioè la linea è omogenea, quindi è vero che ogni anno gli agricoltori devono acquistare i semi ibridi ma l’anno successivo e nelle stagioni seguenti avviene la perdita dell’uniformità genetica della popolazione e si rimanifestano i caratteri presenti nelle due linee parentali, detto in modo spiccio l'emivita della contaminazione è molto breve (dopo otto generazioni la quasi totalità dei geni che erano inizialmente in condizione eterozigote risulteranno allo stato omozigote).
L'eterosi essendo un fenomeno che avviene da sempre in natura non è criticato come la transgenesi, poiché dato che le popolazioni di piante allogame soggiacciono alla legge dell’equilibrio genetico di Hardy–Weinberg la quale presuppone che la probabilità che due genotipi si incrocino tra loro è uguale al prodotto delle loro frequenze, si evince che è una strategia che non fa altro che aumentare le probabilità che il fenomeno avvenga.
Nella transgenesi (ogm) avviene l'inserimento o la rimozione di un gene esogeno all'interno del genoma di un altro organismo che permette la creazione di organismi transgenici con DNA ricombinato e questo NON avviene in natura. Ovviamente i caratteri presenti nella pianta transgenica possono andare a contaminare la biodiversità di contatto al campo coltivato. E la contaminazione è IRREVERSIBILE. La trasmissione di caratteri modificati dagli OGM all’ambiente con conseguente colonizzazione da parte delle specie modificate come nel caso della Colza. Se ti va di documentarti Spread of genetically engineered plants out of control in many countries | testbiotech .

Mentre voi vi beate nei vostri dubbi, i bambini diventano ciechi per mancanza di vitamina A. Qui Golden Rice Ogm | Greenpeace Italia la posizione bambinesca di Greenpeace che ha bloccato i risultati positivi sull'efficacia del test sul

Golden Rice perchè i genitori non erano stati esplicitamente informati che si trattava di OGM.
Mi chiedo allora se quando a suo tempo è stata testata l'insulina (medicinale OGM), i pazienti testati siano stati informati della cosa... Ridicolo.
Questo il giudizio di uno dei fondatori di Greenpeace nonchè ex presidente, Patrick Moore, sui suoi ex colleghi, che ritiene passibili di crimini contro l'umanità Patrick Moore considera un crimine la lotta agli OGM. Vedi parti 1, 2 e 3

dell'intervista.
Ormai gli OGM esistono da tanti anni e non è ancora stato trovato alcun danno alla salute. Quanti anni bisogna ancora aspettare?

Direi di non portarci oltre l'OT di un OT parlando di insulina o farmaci, estendendo il dibattito diventa più difficile fare il punto su una situazione alquanto caotica anche per gli addetti ai lavori.
Testbiotech è un'azienda seria che sta producendo molto materiale a supporto.
Nel caso tu non accetti la loro visione, vi sarà presto un'altra testimonianza della Factor GMO Pagina iniziale | Factor GMO studio indipendente, non influenzato dalle due propagande che studia anche gli effetti del consumo di cibo animale ogm.
Poi abbiamo Seralini con ripubblicazione, molto criticato dalle organizzazioni OGM e i loro baciapile.
Poi lo studio della National Association for Gene Security and the Institute of Ecological and Evolutional Problems.
Oppure i famosi 10 studi 10 Scientific Studies Proving GMOs Can Be Harmful To Human Health – Collective Evolution
Gli studi indipendenti costano molto anche per questo non ce ne sono molti di seri, perché solo le multinazionali si possono permettere ingenti finanziamenti che per molti sono preclusi, successivamente allo studio poi hanno molti capitali per delegittimarlo.

Con la stessa logica devono essere banditi tutti gli antibiotici. Ed in ogni caso: se gli agricoltori li vogliono utilizzare, perchè gli deve essere impedito? Anche l'ESFA, non proprio gli ultimi arrivati in campo di alimentazione, dice

che gli OGM non comportano alcun rischio conosciuto.

Vedi sopra.

Questa è un'altra bufala che gira in Internet. Tutte le varietà si contaminano a vicenda. Esistono leggi e consuetudini tra gli agricoltori per evitare impollinazioni e contaminazioni tra le colture, utilizzate da centinaia di anni con

successo. Quasi tutte le colture contemporanee non esistevano in natura e non esistevano solo un centinaio di anni fa. Non si capisce perchè gli OGM, con nessuna pericolosità dimostrata, debbano essere sottoposti a normative differenti.

Inoltre sono stati fatti vari test in campo e questa storia della contaminazione si è dimostrata non esistere, se non solo in teoria su certi siti Internet. Chi ha provato a farla valere in tribunale negli USA e in Canada, ne è uscito

con le ossa rotte, citato a propria volta per falso. E ancora: perchè il celeberrimo grano duro, ottenuto attraverso bombardamenti radioattivi atti a generare mutazioni casuali (potenzialmente più pericolose, proprio perchè casuali) non

viene trattato come gli OGM a livello di possibili contaminazioni?

Vedi sopra.

Discorso identico per gli antibiotici e anche per le varietà ibride utilizzate dagli agricoltori italiani. Perchè per le varietà ibride il problema non si pone, ma anzi si ricercano continuamente nuovi ibridi migliori dei precedenti?

Vedi sopra.

Studi alternativi non ce ne sono perchè non si può dimostrare l'indimostrabile. C'è solo l'opinione contraria di presunti esperti, senza studi a supporto. Lo studio famosissimo di Gilles-Eric Séralini, "Il mais Ogm e veleno". Studio choc

in Francia, allarme del governo e della Ue - Il Fatto Quotidiano che mirava a dimostrare la pericolosità degli OGM, si è dimostrato falso e tendenzioso, tanto che il riesame scientifico dei dati ha portato a dimostrare esattamente il

contrario (cioè che i topini allevati a OGM morivano meno degli altri) e la rivista scientifica che lo ha pubblicato ha dovuto scusarsi.

Un'ultima cosa. L'Italia produce tonnellate di alimenti ricavati da animali nutriti con OGM: formaggio e prosciutto su tutti. Se gli OGM devono essere precauzionalmente vietati non si capisce perchè per lo stesso principio di precauzione

non si debbano vietare anche il formaggio e il prosciutto ricavati da questi animali. E siamo al paradosso che la Coldiretti, contraria alla coltivazione di OGM, vende alimenti per animali OGM. In Italia se ne importano a tonnellate ma

qui il rischio di contaminazione non viene preso in considerazione. Siamo il solito ridicolo paese e sta finando come in Russia: OGM vietati e agricoltori che li coltivano di nascosto, fino a quando il divieto sarà inevitabilmente

eliminato. Come è successo in Russia.

Vedi sopra.
In realtà è una contraddizione ed hai ragione tu, andrebbero di fatto proibiti visto che non c'è assoluta sicurezza di non rischio per la salute umana.
Inoltre nel tuo post ti contraddici più volte, fanno o non fanno male? Li equipari prima all'insulina per poi dire il contrario per portare la tesi a tuo favore.
I sementi OGM costano molto di più degli ibridi sia per costi diretti che indiretti come mantenere nel tempo fisicamente separate le coltivazioni Ogm da quelle non-Ogm sul campo, prima e dopo il raccolto, per la manutenzione delle attrezzature di pulizia, l’eliminazione delle piante spontanee, stoccaggio e la distribuzione, etc..
Poi c'è tutto il discorso della resistenza agli erbicidi, la contaminazione fauna-flora, etc..
Cioè è un discorso davvero lungo che porta via molto tempo, alla fine tu rimarrai sempre del tuo parere anche se edotto ed io avrò perso solo del tempo.

Il mio primo messaggio fu "L'innovazione sono gli OGM? No grazie." Io ho scelto, mi sono informato ed ho deciso di aspettare alcuni studi prima di mangiare consapevolmente OGM. Ognuno è libero di scegliere, se verrò invitato a casa tua almeno so a cosa andrò incontro.

 

[dottoraus]

Scusa, mi era scappata la tua invettiva sul Creso.
Certo che anche lì sono coerente ed ovviamente ci sono studi a riguardo.

 

[Sency]

Non abbiamo appurato nulla, lo fa la tua sicumera, solo che non ho tutto sto tempo per battagliare su ogni singola cosa.

Peccato. Io ho risposto e risponderò punto su punto.

Le varietà ibride, chiamato anche eterosi (o più propriamente lussureggiamento) è l'incrocio di due linee non imparentate anche se in botanica si estende il termine anche per gli esincroci o quando si parla di linee inbred cioè l'inincrocio di due soggetti a prevalenza omozigotica cioè a maggiore "consaguinità". Si tende sempre più all'omozigosi attraverso autofecondazioni ripetute di piante allogame.
Quindi nell'autofecondazione di piante allogame ......

Va bene. Non mi serve una lezione sulle leggi di Mendel che peraltro si studiano in terza media. Resta il fatto che non riesci a contraddire la mia tesi: gli OGM devono essere riseminati esattamente come le varietà ibride e i siti Internet anti-ogm speculano su questa cosa dicendo di difendere i contadini dalle speculazioni delle multinazionali che li costringono a ricomprarle. E le multinazionali che vendono OGM sono le stesse che vendono gli ibridi. Mio suocero che semina patate e mais vuole solo varietà ibride, anche se ogni anno deve andare a comprarle. Quindi l'argomento della non seminabilità degli OGM è evidentemente una bufala. Costano di più? Certo, ma danno molto di più e questa valutazione va lasciata fare agli agricoltori, non certo ai dottoraus, agli elettori italiani, al ministro Martina (VERGOGNA!!!), al ministro Zaia (VERGOGNISSIMA!!!) o alla Serracchiani (speculatrice politica).

La trasmissione di caratteri modificati dagli OGM all’ambiente con conseguente colonizzazione da parte delle specie modificate come nel caso della Colza. Se ti va di documentarti Spread of genetically engineered plants out of control in many countries | testbiotech.

Ho letto qualche articolo e ne capisco bene il senso e anche le preoccupazioni che ci stanno dietro. Prendo due frasi a caso che ho trovato, presi da 2 paper differenti, perchè sembrano anche ben fatti: "The long term ecological consequences of releases of genetically engineered plants that escape spatio-temporal control can hardly be predicted" e anche "Currently there is insufficient research into the causes and consequences of the uncontrolled spread of transgenic plants". Quindi stiamo parlando di ipotesi. Dall'altra parte abbiamo la certezza che il mais OGM è meno cancerogeno di quello tradizionale e che gli alimenti biologici sono più pericolosi per la salute rispetto a quelli OGM (ci sono parecchi casi di morti e intossicazioni dovute ad agricoltura biologica). Perchè il biologico viene consentito di fronte a queste certezze?
Inoltre: l'intervento umano ha stravolto l'ambiente terrestre, questo è un dato di fatto. Di fronte a questo non ti sembra che queste preoccupazioni siano veramente poca cosa rispetto ad altri problemi che gli OGM possono risolvere? E ammesso e non concesso che siano preoccupazioni fondate, che senso ha opporsi se la maggioranza dell'agricoltura contemporanea mondiale usa OGM?

Direi di non portarci oltre l'OT di un OT parlando di insulina o farmaci, estendendo il dibattito diventa più difficile fare il punto su una situazione alquanto caotica anche per gli addetti ai lavori.

Ribadisco che l'insulina è OGM e non sono mai emersi problemi sul suo utilizzo. Ribadisco anche l'atteggiamento meschino e di Greenpeace sul test del Golden Rice, tanto che il suo ex presidente parla di crimine contro l'umanità.

Vi sarà presto un'altra testimonianza della Factor GMO Pagina iniziale | Factor GMO studio indipendente, non influenzato dalle due propagande che studia anche gli effetti del consumo di cibo animale ogm.

Vedremo cosa verrà fuori. Comunque mi sembra molto controintuitivo che gli OGM siano cangerogeni, certamente possono esserlo i pesticidi associati, ma possono ugualmente esserlo i pesticidi associati alle varietà tradizionali. Invece mi sembra molto più intuitivo che il mais tradizionale, affetto da muffe e batteri, sia più cancerogeno rispetto a quello OGM. E infatti lo è. E comunque ci sono centinaia di studi indipendenti, non finanziati dalle multinazionali ma finanziati ad esempio dai governi, che attestano l'equivalenza alimentare tra OGM e prodotti tradizionali. Nessuno studio ad oggi ha dimostrato il contrario.

Poi abbiamo Seralini con ripubblicazione, molto criticato dalle organizzazioni OGM e i loro baciapile.

Ma cosa ha ripubblicato questo poveretto diventato idolo degli anti OGM?!?! Il suo totale fallimento scientifico? Se anche ha ripubblicato integralmente il suo lavoro con la massima trasparenza, gli statistici che conoscono il piano degli esperimenti e i test d'ipotesi hanno unanimamente decretato il fallimento della sua ipotesi: ha dimostrato il contrario di quello che voleva dimostrare. Nessuno statistico e nessuno scienziato lo ha potuto difendere.

Oppure i famosi 10 studi 10 Scientific Studies Proving GMOs Can Be Harmful To Human Health – Collective Evolution

Se il livello è questo possiamo chiudere la discussione. Al punto 1 si parla dei pesticidi trovati nei feti di chi ha consumato OGM... Come se prima degli OGM i pesticidi non fossero presenti.
Al punto 2 la questione del "potenziale" trasferimento di materiale genetico, affrontata sopra dal sito tedesco che mi sono letto.
Al punto 3 i disordini intestinali e le allergie per glutine... dimostrare statisticamente che siano dovuti agli OGM mi sembra impresa titanica, lo dico da laureato in statistica. E comunque l'ipotesi è totalmente controintuitiva; ad esempio mi sembra più probabile che sia dovuto a pesticidi o similari e gli OGM siano una concomitanza temporale. ESFA e molte altre ricerche INDIPENDENTI finanziate dagli stati non sono d'accordo.
Al punto 4 abbiamo Seralini... ma non si vergognano a mettere in primo piano tale personaggio che ben che vada è un incompetente, mal che vada un impostore?
Al punto 5,6,7,8 il glifosato. Può essere che sia cangerogeno, io mi aspetto che lo sia debolmente come molte altre sostanze, ma non è stato ritirato al pari di molti altri pesticidi e in ogni caso mi sembra poco pertinente alla questione core degli OGM.
9 e 10 questioni risibili.
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Gli studi indipendenti costano molto anche per questo non ce ne sono molti di seri, perché solo le multinazionali si possono permettere ingenti finanziamenti che per molti sono preclusi, successivamente allo studio poi hanno molti capitali per delegittimarlo.

Di studi indipendenti ce ne sono tantissimi.

Inoltre nel tuo post ti contraddici più volte, fanno o non fanno male? Li equipari prima all'insulina per poi dire il contrario per portare la tesi a tuo favore.

Non giocare con le parole come fanno i politici. Io dico che non sono pericolosi, anzi dico che i non OGM sono mediamente più pericolosi per ragioni molto intuitive ed anche verificate sperimentalmente. Io dico che che se tu li ritieni pericolosi, mi devi dire perchè questo trattamento "precauzionale" lo devi riservare solo agli OGM e non a tutti gli altri esempi che ho portato.

Infine porto io 10 punti di uno studioso indipendente, finanziato da nessuno, difficili da smentire.
Dieci risposte a Carlo Petrini sugli OGM - Scienza in cucina - Blog - Le Scienze

 

[W.te.]

Abbiamo capito, siete esperti di Ogm. Aprire un 3D ad hoc? No perché uno apre qui credendo di leggere di liberalizzazioni.