L'inverno demografico italiano

[Gigirock1]

Allora:

1) si starebbe si meglio in 40 milioni in italia (e meglio distribuiti fra nord e sud), certo: il problema è come ci torni da 60 a 40 milioni. Se la riduzione è troppo veloce ti ritrovi per 30-40 anni con una società fortemente squilibrata, piena di anziani e con pochi giovani e con una serie di problemi non da poco (pensioni, sanità, welfare). Ah e in Giappone lo sanno bene e stanno affrontando il problema spingendo a 1000 con la robotica;

2) si punta sempre il dito al discorso economico, che sicuramente incide in parte, ma non così tanto come pensa: nel 1946 il tasso di fecondità (numero di figli per donna in età 15-49) era di 3 e son nati oltre 1 milione di neonati...e nel 1946 l'italia era in gran parte distrutta e con miseria e fame, quella vera, ovunque; da allora il tasso è sempre sceso lentamente fino a 2,3, salvo riprendersi negli anni '60 per una decina di anni (tornando a 2,7); dal 1970 è tornato a scendere lentamente, e si è scesi sotto al fatidico 2,1 (tasso di sostituzione naturale) nel 1977. Da allora non si è mai neanche lontanamente tornati vicini a quota 2 figli per donna, anzi il tasso di fecondità è crollato sempre più velocemente negli anni 80, toccando il minimo storico negli anni '90, quando l'Italia stava decisamente meglio di oggi economicamente parlando (1,18 nel 1995, cioè meno di oggi).

3) quello che sta succedendo oggi è che a fronte di un tasso di fecondità basso, ma non al minimo storico, c'è un tasso di natalità (numero nati ogni 1000 abitanti) bassissimo, ai minimi storici: questo perché la ruota gira e le poche donne nate negli anni 80 e 90 oggi sono in età fertile (e in tante emigrano all'estero), mentre le tante donne nate negli anni 50-60 e 70 sono ormai uscite quasi tutte dall'età fertile (49 anni, e ne emigrano poche), indi per cui crolla il numero di nuovi nati in Italia, mentre l'età media si è alzata ai massimi storici (e quindi il denominatore del tasso di natalità è più alto di 30 anni fa).

4) la conseguenza del punto 4 sarà drammatica fra 20-30 anni, quando le pochissime donne nate negli ultimi anni saranno in età fertile...

il discorso economico va inquadrato come aspettative non come attuale, allora c'era povertà ma davanti una nazione da ricostruire completamente e che poteva solo crescere, oggi è il contrario una nazione benestante con una buona qualità di vita che sta perdendo pezzi, logico quindi che chi ha il lavoro rendendosi conto che è probabilmente instabile difficilmente mette un fattore economico peggiorativo in ballo, preferisce restare così in attesa di tempi migliori.

 

[9999]

Saremmo messi meglio. I giovani lavorano, producono e consumano, e non sono in pensione.

E' risaputo che anche gli spacciatori e i vu' cumpra' pagano i contributi....

 

[enjoyash]

il discorso economico va inquadrato come aspettative non come attuale, allora c'era povertà ma davanti una nazione da ricostruire completamente e che poteva solo crescere, oggi è il contrario una nazione benestante con una buona qualità di vita che sta perdendo pezzi, logico quindi che chi ha il lavoro rendendosi conto che è probabilmente instabile difficilmente mette un fattore economico peggiorativo in ballo, preferisce restare così in attesa di tempi migliori.

in germania il tasso di fecondità non è poi tanto migliore, per dire, è intorno a 1,5.

 

[mark.]

Quanto alle motivazioni, quella economica è una sicuramente, ma se fosse l'unica (o la preponderante), allora qualcuno mi deve spiegare perché negli anni '80 e '90 il tasso di natalità è crollato a valori anche più bassi di quelli odierni, nonostante economicamente fossero anni molto migliori di oggi, c'era ancora il mitico posto fisso e indeterminato e non c'era già il contributo di nascite degli immigrati (come negli anni 2000-2010 quando il tasso di natalità e fecondità son risaliti abbastanza ma grazie agli immigrati principalmente).

Beh se si guarda cos'è successo negli anni 80 e 90, lo si intuisce...In quegli anni hanno cominciato a lavorare sempre più donne, e senza moglie - madre casalinga, e senza nonni a poca distanza di casa (o addirittura IN casa come nelle famiglie patriarcali rurali di una volta) sempre disponibili per i nipoti, organizzare una famiglia è un enorme problema, visto che lo Stato è totalmente assente.

Chiunque abbia figli piccoli e moglie lavoratrice a tempo pieno, conosce bene il problema...asili nido, materne, elementari...A parte il fatto che è tutto un correre di qua e di là per i genitori con ritmi serrati, almeno fino a quando i bimbi non arrivano alle medie e diventano un po' più autonomi negli spostamenti, ma ci son tantissimi giorni "scoperti" (scuole chiuse, ma lavoro aperto, bimbi malati...) che comportano esborsi economici (e casini vari) non alla portata di tutti per baby sitting.

Questo acuisce un fenomeno che esiste in tutto il mondo, ovvero quando un paese diventa da povero a benestante / ricco, la natalità cala tantissimo, e chi fa più di 2 figli per donna sono quasi sempre o i ricchissimi o i poverissimi immigrati da paesi poveri che hanno ancora la famiglia organizzata con padre lavoratore e madre casalinga, a costo di fare la fame e vivere in case fatiscenti.

Quello che è cambiato (donna casalinga > donna lavoratrice | famiglia patriarcale allargata > famiglia ristretta) non è stato compensato in alcun modo (in Italia) da un welfare economico (se non gratis del tutto) ed efficiente.
L'italia da questo punto di vista offre ai neo genitori le stesse cose che offriva 50 anni fa, cioè praticamente il nulla assoluto.
Logico che poi la gente normale non fa figli o ne fa uno solo a 35-40 anni.

Sì, questo è verissimo.
I family day purtroppo non risolvono nessuno di questi problemi. E infatti siamo messi così.

 

[JacksonT]

Certo che consumare senza avere un reddito adeguato è degno del miglior film di fantascienza

 

[JacksonT]

E' risaputo che anche gli spacciatori e i vu' cumpra' pagano i contributi....

Consumano e quindi pagano l'IVA, non lo sai?

 

[9999]

Sì, questo è verissimo.
I family day purtroppo non risolvono nessuno di questi problemi. E infatti siamo messi così.

Una milionata di nigeriani e risolviamo il problema?

 

[JacksonT]

Una milionata di nigeriani e risolviamo il problema?

Fa ridere che Mussolini fu quello che chiuse le frontiere all'emigrazione perchè serviva un'Italia popolosa.
Adesso i sinistri vogliono ripetere le gesta, anche se in maniera diversa

 

[zagor29]

Quanto alle motivazioni, quella economica è una sicuramente, ma se fosse l'unica (o la preponderante), allora qualcuno mi deve spiegare perché negli anni '80 e '90 il tasso di natalità è crollato a valori anche più bassi di quelli odierni, nonostante economicamente fossero anni molto migliori di oggi, c'era ancora il mitico posto fisso e indeterminato e non c'era già il contributo di nascite degli immigrati (come negli anni 2000-2010 quando il tasso di natalità e fecondità son risaliti abbastanza ma grazie agli immigrati principalmente).

Beh se si guarda cos'è successo negli anni 80 e 90, lo si intuisce...In quegli anni hanno cominciato a lavorare sempre più donne, e senza moglie - madre casalinga, e senza nonni a poca distanza di casa (o addirittura IN casa come nelle famiglie patriarcali rurali di una volta) sempre disponibili per i nipoti, organizzare una famiglia è un enorme problema, visto che lo Stato è totalmente assente.

Chiunque abbia figli piccoli e moglie lavoratrice a tempo pieno, conosce bene il problema...asili nido, materne, elementari...A parte il fatto che è tutto un correre di qua e di là per i genitori con ritmi serrati, almeno fino a quando i bimbi non arrivano alle medie e diventano un po' più autonomi negli spostamenti, ma ci son tantissimi giorni "scoperti" (scuole chiuse, ma lavoro aperto, bimbi malati...) che comportano esborsi economici (e casini vari) non alla portata di tutti per baby sitting.

Questo acuisce un fenomeno che esiste in tutto il mondo, ovvero quando un paese diventa da povero a benestante / ricco, la natalità cala tantissimo, e chi fa più di 2 figli per donna sono quasi sempre o i ricchissimi o i poverissimi immigrati da paesi poveri che hanno ancora la famiglia organizzata con padre lavoratore e madre casalinga, a costo di fare la fame e vivere in case fatiscenti.

Quello che è cambiato (donna casalinga > donna lavoratrice | famiglia patriarcale allargata > famiglia ristretta) non è stato compensato in alcun modo (in Italia) da un welfare economico (se non gratis del tutto) ed efficiente.
L'italia da questo punto di vista offre ai neo genitori le stesse cose che offriva 50 anni fa, cioè praticamente il nulla assoluto.
Logico che poi la gente normale non fa figli o ne fa uno solo a 35-40 anni.

Analisi perfetta

 

[Gigirock1]

in germania il tasso di fecondità non è poi tanto migliore, per dire, è intorno a 1,5.

ma pure in germania non sono messi bene, certamente non ai nostri livelli, ma comunque le problematiche nella gestione e nelle aspettative di crescita li hanno anche loro, mia nipotina a 25 anni ha già cambiato 3 lavori per trasferimento dell'azienda, una in slovacchia e l'altra in ungheria, ha trovato fino ad ora tranquillamente ma prima o poi le aziende finiscono anche da loro, e comunque prendendo circa 1900 euro di stipendio (impiegata commerciale) non riesce a vivere da sola a monaco, deve dividere la casa con amiche, impensabile quindi mettersi in testa di fare famiglia con figli a monaco se non sposi uno che ha uno stipendio nettamente sopra la media.

 

[Mojito F.C.]

è la tempesta perfetta, anche perchè gli anziani vivono (ovviamente) di più - e consumano un volume spaventoso di risorse di fatto senza contribuire più

se non si decurtano istantaneamente le pensioni in essere il sistema salterà in aria molto presto, se non finanziariamente, sicuramente a livello sociale

 

[Mojito F.C.]

Quanto alle motivazioni, quella economica è una sicuramente, ma se fosse l'unica (o la preponderante), allora qualcuno mi deve spiegare perché negli anni '80 e '90 il tasso di natalità è crollato a valori anche più bassi di quelli odierni, nonostante economicamente fossero anni molto migliori di oggi, c'era ancora il mitico posto fisso e indeterminato e non c'era già il contributo di nascite degli immigrati (come negli anni 2000-2010 quando il tasso di natalità e fecondità son risaliti abbastanza ma grazie agli immigrati principalmente).

Beh se si guarda cos'è successo negli anni 80 e 90, lo si intuisce...In quegli anni hanno cominciato a lavorare sempre più donne, e senza moglie - madre casalinga, e senza nonni a poca distanza di casa (o addirittura IN casa come nelle famiglie patriarcali rurali di una volta) sempre disponibili per i nipoti, organizzare una famiglia è un enorme problema, visto che lo Stato è totalmente assente.

Chiunque abbia figli piccoli e moglie lavoratrice a tempo pieno, conosce bene il problema...asili nido, materne, elementari...A parte il fatto che è tutto un correre di qua e di là per i genitori con ritmi serrati, almeno fino a quando i bimbi non arrivano alle medie e diventano un po' più autonomi negli spostamenti, ma ci son tantissimi giorni "scoperti" (scuole chiuse, ma lavoro aperto, bimbi malati...) che comportano esborsi economici (e casini vari) non alla portata di tutti per baby sitting.

Questo acuisce un fenomeno che esiste in tutto il mondo, ovvero quando un paese diventa da povero a benestante / ricco, la natalità cala tantissimo, e chi fa più di 2 figli per donna sono quasi sempre o i ricchissimi o i poverissimi immigrati da paesi poveri che hanno ancora la famiglia organizzata con padre lavoratore e madre casalinga, a costo di fare la fame e vivere in case fatiscenti.

Quello che è cambiato (donna casalinga > donna lavoratrice | famiglia patriarcale allargata > famiglia ristretta) non è stato compensato in alcun modo (in Italia) da un welfare economico (se non gratis del tutto) ed efficiente.
L'italia da questo punto di vista offre ai neo genitori le stesse cose che offriva 50 anni fa, cioè praticamente il nulla assoluto.
Logico che poi la gente normale non fa figli o ne fa uno solo a 35-40 anni.

Unica, sola, grande verità

Comunque in Italia (contrariamente a Francia, nordeuropa, molti Paesi dell'est) non si è voluto vedere il problema per punire le donne e questo tipo di società più aperta e fare loro pressione per restare a casa anzichè avere un lavoro esterno

E si sa, la grettezza non porta mai buoni frutti...

 

[Superstardelbene]

in germania il tasso di fecondità non è poi tanto migliore, per dire, è intorno a 1,5.

Dipende da come organizzato il sistema e il welfare....Francia, Inghilterra, Danimarca e Svezia sono circa intorno a 2...un ottimale situazione di equilibrio

 

[Mojito F.C.]

Sì, questo è verissimo.
I family day purtroppo non risolvono nessuno di questi problemi. E infatti siamo messi così.

più che altro, le capre che ci vanno al Family Day... non risolvono nessuno di questi problemi

credo che neanche se lo pongano nei termini giusti, peraltro... ne' ne colgano le implicazioni profonde / sostanziali; è tutto un blaterare vacuo

 

[mark.]

Dipende da come organizzato il sistema e il welfare....Francia, Inghilterra, Danimarca e Svezia sono circa intorno a 2...un ottimale situazione di equilibrio

Tra 1,3 e 1,5 c'è già una differenza più che apprezzabile.

 

[enjoyash]

Tra 1,3 e 1,5 c'è già una differenza più che apprezzabile.

Erano anche loro a 1,3, in realtà l'andamento negli ultimi 30 anni è similare, solo negli ultimi 5 la Germania ha cambiato nettamente tendenza (nel 2017 il tasso è ancora migliore a 1,59)

Indicatori di sviluppo mondiale
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poi cercando dati ho trovato questo: in provincia di Bolzano la tendenza è opposta a quello del resto d'Italia

Nonostante la crisi, in provincia di Bolzano il tasso di fecondità totale cresce anziché diminuire, superando addirittura la soglia di 1,7 figli. Con una dinamica completamente opposta a quella dell’Italia nel suo complesso. Come spiegano Rosina e Caltabiano, in Alto Adige «la cultura della conciliazione tra lavoro e famiglia è consolidata nelle aziende come valore condiviso, comprese le piccole imprese alle quali è fornito supporto qualificato per sperimentare soluzioni specifiche e innovative: l’offerta dei servizi per l’infanzia è versatile e diversificata, stimolando anche l’iniziativa privata, ma con garanzia di qualità certificata dal pubblico».

Se l’Italia nel suo complesso avesse un tasso di fecondità simile a quello della provincia di Bolzano la “battaglia demografica” sarebbe stata vinta da tempo. Anzi, per fermare l'emorragia basterebbe molto meno: già arrivare a 1,45 figli per donna garantirebbeal nostro Paese entro il 2027 di avere un numero di nati costante rispetto al 2017.

«Per riportare invece il numero dei nati verso quota 500mila servirebbe un impulso leggermente più forte - sottolineano ancora Rosina e Caltabiano - che corrisponde a una fecondità pari a 1,58 figli per donna: un livello comunque più modesto sia della media europea che della Germania, che dieci anni fa partiva da valori inferiori ai nostri e che nel 2017 è arrivata a quota 1,60». Per raggiungere quest’obiettivo sono indispensabili politiche a sostegno della natalità e della famiglia davvero incisive, che ancora non si sono viste alle nostre latitudini.

stessa cosa che sta succedendo in Germania e nei paesi di Visegrad...

Articolo completo qui:
Culle vuote: Italia maglia nera per la natalita. Fortuna che ci sono i migranti - Il Sole 24 ORE

 

[Nemor]

Comunque buona in questo senso la flat tax al 7% nel sud italia.

 

[Superstardelbene]

Tra 1,3 e 1,5 c'è già una differenza più che apprezzabile.

Non ho parlato di Germania

 

[mark.]

Erano anche loro a 1,3, in realtà l'andamento negli ultimi 30 anni è similare, solo negli ultimi 5 la Germania ha cambiato nettamente tendenza (nel 2017 il tasso è ancora migliore a 1,59)

Indicatori di sviluppo mondiale
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poi cercando dati ho trovato questo: in provincia di Bolzano la tendenza è opposta a quello del resto d'Italia

stessa cosa che sta succedendo in Germania e nei paesi di Visegrad...

Articolo completo qui:
Culle vuote: Italia maglia nera per la natalita. Fortuna che ci sono i migranti - Il Sole 24 ORE

Eh sì, l'italia fa pochissimo, e i risultati corrispondenti sono scarsi, anzi, sono negativi.

 

[mark.]

Non ho parlato di Germania

Lo so, mi riferivo al post che avevi quotato.