Obiettivo 4% netto

[Ivan787]

Ciao a tutti,
Chiedo un consiglio disimpegnato per la costruzione di un portafoglio obbligazionario con l'obiettivo di rendita del 4% netto.
L'idea è quella di acquistare titoli di stato con buona cedola, non necessariamente sotto la pari, e iniziare ad incassare le cedole.
Poi mi metto alla finestra.
Se arriverà questo fatidico taglio dei tassi con aumenti di prezzo del bond vedrò che fare, in caso contrario incasso e porto a scadenza.

Ipotizzando quindi un capitale totale di 100, farei:
- 40 su BTP tra 2053 4,5%, 2043 4,45% o 2040 5%.
- 20 su treasury a 15-20 anni
- 20 su "High yield" Romania o Ungheria con scadenze più corte (es. 2033).

Rimangono 20 che non so come destinarli tra
- aumentare la quota BTP
- 10 su BTP e 10 di scommessa taglio tassi su oat 72.
- prendere qualcosa di breve che comunque offre rendimento per avere disponibilità in caso di ritracciamento dell' azionario.

Che ne dite?

 

[yumatu]

Ma c'era bisogno di un altro topic?
Parte obbligazionaria di un portafoglio bilanciato

 

[Ivan787]

Ho pensato di aprirne un nuovo perché l'obiettivo è diverso. Di la si parla di parte obbligazionaria di un portafoglio bilanciato con una strategia di accumulo su azionario.
Qui mi riferisco ad un 100% obbligazionario.

È vero che l'ipotesi su cui chiedo consiglio è la stessa, ma con obiettivi diversi pensavo fosse meglio aprirne un altro.

Se è un errore chiedo ai mod di indicarmi come posso fare per sistemare.

 

[bellopao]

A me la domanda pare posta bene.

Ma invece di risposte si é preso dei caxxiatoni
Bha

A mio avviso mi pare un'ottima strategia
Consiglio di prediligere btp noCACS

 

[Ivan787]

A me la domanda pare posta bene.

Ma invece di risposte si é preso dei caxxiatoni
Bha

A mio avviso mi pare un'ottima strategia
Consiglio di prediligere btp noCACS

Mi riesci a spiegare il discorso del no cacs? Noto che tendono a quotare leggermente di più rispetto ad un titolo simile cacs.

 

[Tycan]

Btp 4,15% 2039 IT0005582421

Polonia 4,125% 2044 XS2746103014 rating A-

Entrambe intorno a 99

 

[U Barba]

Ciao a tutti,
Chiedo un consiglio disimpegnato per la costruzione di un portafoglio obbligazionario con l'obiettivo di rendita del 4% netto.
L'idea è quella di acquistare titoli di stato con buona cedola, non necessariamente sotto la pari, e iniziare ad incassare le cedole.
Poi mi metto alla finestra.
Se arriverà questo fatidico taglio dei tassi con aumenti di prezzo del bond vedrò che fare, in caso contrario incasso e porto a scadenza.

Ipotizzando quindi un capitale totale di 100, farei:
- 40 su BTP tra 2053 4,5%, 2043 4,45% o 2040 5%.
- 20 su treasury a 15-20 anni
- 20 su "High yield" Romania o Ungheria con scadenze più corte (es. 2033).

Rimangono 20 che non so come destinarli tra
- aumentare la quota BTP
- 10 su BTP e 10 di scommessa taglio tassi su oat 72.
- prendere qualcosa di breve che comunque offre rendimento per avere disponibilità in caso di ritracciamento dell' azionario.

Che ne dite?

Ciao, in realtà l'obiettivo di avere una rendita alta va un po' in contrasto con quello di prendere obbligazioni con cedola alta. In generale la cedola alta va bene se hai effettivo bisogno delle cedole, altrimenti di fatto ti abbassa il rendimento reale. Ad esempio tu indichi il btp 2053 come esempio di quello che vorresti acquistare, ed effettivamente dal sito di matteooooo mi pare quello che ha rendimento netto più alto, ma questo rendimento lo ottieni reinvestendo tutte le cedole nette nello stesso btp (o in strumenti di pari rendimento), cosa che sicuramente non farai. Quasi sicuramente prendendo il btp2052 (che rende leggermente di meno) avrai un rendimento reale maggiore, dato che le cedole staccate sono più basse e il loro mancato reinvestimento ha un effetto minore. Tra i btp degli anni 30 il migliore è nettamente l'odiatissimo (anche da me, visto le minusvalenze che mi ha fatto fare) futura 2037, proprio per via delle cedole basse.

 

[Aga820000]

Ciao, in realtà l'obiettivo di avere una rendita alta va un po' in contrasto con quello di prendere obbligazioni con cedola alta. In generale la cedola alta va bene se hai effettivo bisogno delle cedole, altrimenti di fatto ti abbassa il rendimento reale. Ad esempio tu indichi il btp 2053 come esempio di quello che vorresti acquistare, ed effettivamente dal sito di matteooooo mi pare quello che ha rendimento netto più alto, ma questo rendimento lo ottieni reinvestendo tutte le cedole nette nello stesso btp (o in strumenti di pari rendimento), cosa che sicuramente non farai. Quasi sicuramente prendendo il btp2052 (che rende leggermente di meno) avrai un rendimento reale maggiore, dato che le cedole staccate sono più basse e il loro mancato reinvestimento ha un effetto minore. Tra i btp degli anni 30 il migliore è nettamente l'odiatissimo (anche da me, visto le minusvalenze che mi ha fatto fare) futura 2037, proprio per via delle cedole basse.

e perchè mai dici che le cedole non verranno reinvestite puntualmente... io lo faccio da quarant'anni... e inoltre possono essere anche investite su altro nel caso di nuove opportunità... a livello complessivo di ptf personalmente sempre dato preferenza su bond con prezzo intorno a 100 e cedola più alta possibile.. non essendo un generatore di minus non avrei mai la possibilità cmq di compensare sul gudagno in conto capitale quindi preferisco cedole periodiche e sostanziose..

 

[money4nothing]

e perchè mai dici che le cedole non verranno reinvestite puntualmente... io lo faccio da quarant'anni... e inoltre possono essere anche investite su altro nel caso di nuove opportunità... a livello complessivo di ptf personalmente sempre dato preferenza su bond con prezzo intorno a 100 e cedola più alta possibile.. non essendo un generatore di minus non avrei mai la possibilità cmq di compensare sul gudagno in conto capitale quindi preferisco cedole periodiche e sostanziose..

Pure io faccio lo stesso ragionamento, ammetto che difficilmente riesco a reinvestire sullo stesso strumento ma in ogni caso metto le cedole su altri titoli

 

[U Barba]

e perchè mai dici che le cedole non verranno reinvestite puntualmente... io lo faccio da quarant'anni... e inoltre possono essere anche investite su altro nel caso di nuove opportunità... a livello complessivo di ptf personalmente sempre dato preferenza su bond con prezzo intorno a 100 e cedola più alta possibile.. non essendo un generatore di minus non avrei mai la possibilità cmq di compensare sul gudagno in conto capitale quindi preferisco cedole periodiche e sostanziose..

ok. Guarda che cmq il vantaggio che dicevo ce l'hai anche non sfruttando la possibilità di compensare eventuali minusvalenze (cioè pagando totalmente il capital gain). Se avessi minusvalenze il vantaggio sarebbe ancora maggiore.
Sul reinvestimento delle cedole, innanzi tutto ci paghi le commissioni, poi non è detto che puoi comprare un numero intero di obbligazioni, oppure è un periodo in cui i tassi sono scesi e i prezzi sono alti eccetera eccetera. Cmq ci mancherebbe, se operi così da 40 anni tutto ok, hai chiesto un parere e io l'ho scritto.

 

[U Barba]

Pure io faccio lo stesso ragionamento, ammetto che difficilmente riesco a reinvestire sullo stesso strumento ma in ogni caso metto le cedole su altri titoli

cioè incassi una cedola che devi reinvestire (ripeto, se i soldi non ti servono). Hai commissioni e magari non è un buon periodo per reinvestire (ad esempio prezzi sono alti in quel momento). Oltre al fatto che sulla cedola paghi tasse che sicuramente non puoi compensare con eventuali minusvalenze.

 

[money4nothing]

cioè incassi una cedola che devi reinvestire (ripeto, se i soldi non ti servono). Hai commissioni e magari non è un buon periodo per reinvestire (magari i prezzi sono alti). Oltre al fatto che sulla cedola paghi tasse che sicuramente non puoi compensare con eventuali minusvalenze.

Quello che dici a me pare interessante e forse piu' corretto come approccio, gioca molto un fattore psicologico che per ognuno di noi varia

Io sull'obbligazionario sino ad ora ho solo accumulato e mai venduto per portare a scadenza, nel 90% dei casi comprando sotto 100 (altra tara mentale) ma quello che dici su non poter incrementare perche' magari il titolo e' troppo alto e' quello che mi succede sempre e quindi "dirotto" sull'azionario (sempre che i prezzi siano ragionevoli)

Le cedole alla fine sono un mezzo impiccio e se non le si usa a dovere si rischia di guadagnare meno che mettendo su un banale CD

Per non parlare dell'interesse composto che va a farsi friggere specialmente se le commissioni sono alte (non nel mio caso) o non si e' costanti nel reinvestire sullo stesso strumento

 

[U Barba]

Quello che dici a me pare interessante e forse piu' corretto come approccio, gioca molto un fattore psicologico che per ognuno di noi varia

Io sull'obbligazionario sino ad ora ho solo accumulato e mai venduto per portare a scadenza, nel 90% dei casi comprando sotto 100 (altra tara mentale) ma quello che dici su non poter incrementare perche' magari il titolo e' troppo alto e' quello che mi succede sempre e quindi "dirotto" sull'azionario (sempre che i prezzi siano ragionevoli)

Le cedole alla fine sono un mezzo impiccio e se non le si usa a dovere si rischia di guadagnare meno che mettendo su un banale CD

Per non parlare dell'interesse composto che va a farsi friggere specialmente se le commissioni sono alte (non nel mio caso) o non si e' costanti nel reinvestire sullo stesso strumento

esattamente, prevale il fattore psicologico. Su questo forum c'è un thread dedicato al btp 2037, che (se ignoriamo il discorso cacs) è nettamente peggiore non solo del futura 2037, ma perfino dell'anonimo btp 2037 con cedola 0,95%. Però ha il bel cedolone al 4% e quindi anche se è il peggiore tra i btp con scadenza 2037 sotto 100 è da prendere...
Ragionamenti analoghi valgono per gli etf ad accumulo/distribuzione e per i dividendi delle azioni.

 

[money4nothing]

esattamente, prevale il fattore psicologico. Su questo forum c'è un thread dedicato al btp 2037, che (se ignoriamo il discorso cacs) è nettamente peggiore non solo del futura 2037, ma perfino dell'anonimo btp 2037 con cedola 0,95%. Però ha il bel cedolone al 4% e quindi anche se è il peggiore tra i btp con scadenza 2037 sotto 100 è da prendere...
Ragionamenti analoghi valgono per gli etf ad accumulo/distribuzione e per i dividendi delle azioni.

Ehm su thread del 37 io scrivo spesso

 

[U Barba]

Ehm su thread del 37 io scrivo spesso

io non mi azzardo, rischierei il ban con le mie idee eretiche
e c'è il discorso cacs che potrebbe inquinare i confronti, anche se non so quanto valga in pratica

 

[money4nothing]

io non mi azzardo, rischierei il ban con le mie idee eretiche
e c'è il discorso cacs che potrebbe inquinare i confronti, anche se non so quanto valga in pratica

Il discorso cacs mi interessa poco, se succede qualcosa per cui dovrebbero valere sara' il problema minore

Cmq io sono un cedolatore seriale, quindi trovo il tuo ragionamento corretto anche sulla quotazione "bassa" del Futura37 ma le cedole ormai riesco a farle girare decentemente quindi continuo
Penso comunque che anche l'eta' sia importante, comprare il 53 anche poco sopra 100 a me sta bene tanto avro' 83 anni (se ci arrivo) quindi intanto cedolo, difficilmente il rendimento a scadenza fara' differenza per me

 

[dj_lagra]

Ciao a tutti,
Chiedo un consiglio disimpegnato per la costruzione di un portafoglio obbligazionario con l'obiettivo di rendita del 4% netto.
L'idea è quella di acquistare titoli di stato con buona cedola, non necessariamente sotto la pari, e iniziare ad incassare le cedole.
Poi mi metto alla finestra.
Se arriverà questo fatidico taglio dei tassi con aumenti di prezzo del bond vedrò che fare, in caso contrario incasso e porto a scadenza.

Ipotizzando quindi un capitale totale di 100, farei:
- 40 su BTP tra 2053 4,5%, 2043 4,45% o 2040 5%.
- 20 su treasury a 15-20 anni
- 20 su "High yield" Romania o Ungheria con scadenze più corte (es. 2033).

Rimangono 20 che non so come destinarli tra
- aumentare la quota BTP
- 10 su BTP e 10 di scommessa taglio tassi su oat 72.
- prendere qualcosa di breve che comunque offre rendimento per avere disponibilità in caso di ritracciamento dell' azionario.

Che ne dite?

se l'obiettivo cambia non puoi usare lo stesso portafoglio
la scommessa sul taglio tassi non è indicata a chi vuole il 4% netto "a vita"
nessuno dei btp da te citati rende il 4% netto, rendimento e cedola sono due cose diverse
ecco un elenco (non esaustivo) di titoli che rendono il 4% netto, compresi quelli in valuta, scadenza dal 2030 in avanti
https://www.simpletoolsforinvestors...olumerating=0&netyieldmin=4&fromdate=20300101
questo è un elenco di titoli di almeno 70 mesi che rendono tra il 4,5% ed il 5,5% lordo alla borsa di francoforte
https://www.boerse-frankfurt.de/bon...D_MAX=5.5&ORDER_BY=YIELD&ORDER_DIRECTION=DESC
ci sono qualche centinaia di titoli (se modifichi i parametri nel link come ho fatto io anzichè con i cursori della pagina web puoi usare più filtri di quelli disponibili)

 

[money4nothing]

rendimento e cedola sono due cose diverse

leggo spesso di questo fraintendimento, per questo comprare sopra 100 se interessa solo la cedola puo' avere senso, dipende sempre quanto sopra ma disaccopiando rendimento a scadenza e cedola si possono fare ragionamenti diversi

 

[Ivan787]

Ciao, in realtà l'obiettivo di avere una rendita alta va un po' in contrasto con quello di prendere obbligazioni con cedola alta. In generale la cedola alta va bene se hai effettivo bisogno delle cedole, altrimenti di fatto ti abbassa il rendimento reale. Ad esempio tu indichi il btp 2053 come esempio di quello che vorresti acquistare, ed effettivamente dal sito di matteooooo mi pare quello che ha rendimento netto più alto, ma questo rendimento lo ottieni reinvestendo tutte le cedole nette nello stesso btp (o in strumenti di pari rendimento), cosa che sicuramente non farai. Quasi sicuramente prendendo il btp2052 (che rende leggermente di meno) avrai un rendimento reale maggiore, dato che le cedole staccate sono più basse e il loro mancato reinvestimento ha un effetto minore. Tra i btp degli anni 30 il migliore è nettamente l'odiatissimo (anche da me, visto le minusvalenze che mi ha fatto fare) futura 2037, proprio per via delle cedole basse.

Non riesco, per limiti miei, a capire questo concetto.
Confesso che non avevo pensato in alcun modo al reinvestimento delle cedole sullo stesso asset, in quanto non è una politica che ritengo efficiente a prescindere. Preferisco riservarmi la possibilità di reinvestire in asset diversi a seconda del momento.

Rispetto al rendimento mi piacerebbe capire meglio il concetto perchè il mio conto era molto più semplice e "rozzo".
Ti faccio un esempio con il BTP 2053 cosi magari mi dici dove sbaglio.
Quotazione attuale: 101,88
Nominale investito: 10000
Importo realmente investito considerando rateo (escludiamo commissioni solo per semplificare i passaggi ma so che ci sono): 10349
Incasso netto annuo dalle cedole: 394
Rendimento semplice 394/10349*100 = 3,81%.

Poi so che se calcolo il TIR mi viene diverso, ma il TIR presuppone appunto il reinvestimento che io molto difficilmente farò.

 

[money4nothing]

C'e' anche il bollo da togliere secondo me