Orban: Bruxelles gioca con il fuoco!!!!

[Sir Wildman]

No. Io stavo parlando di tutti i paesi dell'Europa dell'est, che erano sotto i comunisti. E infatti tutti tranne te hanno capito la stessa cosa perché sei confuso da innumerevoli putinate che vai ripetendo. E se ti guardi i messaggi precedenti scrivo sempre di Donbass, Crimea e Georgia (cmq resta criminale quanto fatto in Cecenia e Siria, al confronto gli americani sono piccoli dilettanti).

Per il resto vedo che ti piace difendere i criminali: dai golpisti comunisti di Granada, a Saddam, fino a Milosevic. Allora te lo riscrivo: aggredire paesi pacifici prima politicamente, poi con la mafia e infine con l'esercito non è la stessa cosa che fare la guerra a Hitler, ai comunisti, a Saddam e a Milosevic, anche se i metodi si possono assomigliare. Si, gli americani sbagliano talvolta, ma sono diversi. Abbiamo da una parte i cosiddetti esportatori di democrazia sui quali ironizzate (e che come chiunque possono fare errori) e dall'altra parte abbiamo quelli che danno in pasto ai cani affamati i sospetti avversari politici, e anche quelli che avvelenano col polonio o fanno sparire 200 giornalisti. Si. È molto diverso.

Quanto alle grandi potenze, mi dispiace proprio che confondi la polizia con la mafia, cioè una grande potenza reale con un gruppetto di terroristi mafiosi che certamente faranno una brutta fine.

Anche quando han ribaltato allende in cile per imporre una dittatura fascista esportavano democrazia? In argentina?
Operazione Condor?
Quando han dato una mano al loro amico Saddam ad usare le armi chimiche contro gli iraniani?

Dite hce Putin e' una belva, pero' sul premio Nobel per la Pace Obama, che durante la sua presidenza ha ammazzato migliaie di persone con i droni in paesi stranieri non dite niente. Come fosse tutto normale.
Un presidente USA puo' disporre della vita e della morte delle persone ovunque nel globo e senza processo.

Bisogna essere fatti di LSD o essere profondamente ignoranti per vedere differenze sostanziali tra USA e metodi spicci che a volte sicuramente Putin e Xi usano.

Se serve gli americani ribaltano governi democratici, ammazzano chi gli sta sulle palle con un drone, fanno migliaia di morti tra le vittime collaterali sbattendosene le palle, ecc.

I russi sono l'impero del male? Forse, ma gli americani son 3 volte peggio. Poi da quando hanno preso in mano le redini quei deficienti dei neo-con neo-liberal-con .... almeno kissinger era uno stron** ma aveva strategia ed aveva un cervello funzionante. Questi qua invece son solo dei barbari magalomani che fanno solo casini.

 

[kimo]

In Italia il più grande partito comunista filosovietico europeo ha avuto la possibilità di fare liberamente propaganda perché c'era un governo democratico.

La rivoluzione violenta in Ucraina è stata fatta dai filoeuropei poco democratici per impedire ai filorussi di continuare ad esprimere le proprie propensioni politiche.

Tu la giustifichi?

---> putin da sempre aveva il desiderio medievale -superato dall'evoluzione storica- di ripristinare un neo impero sovietico, non c'è stato alcun sviluppo spontaneo degli eventi ma solo eterogenesi dei fini.
Avendo poi contro ex-colonialisti che ne hanno riconosciuto l'aspetto decadente, lo scontro con la russia è diventato scontro tra culture, guerra, e caos... lo stesso percorso che tutti gli autoritarismi europei hanno dovuto subìre prima di arrivare alla democrazia.

 

[Sency]

Anche quando han ribaltato allende in cile per imporre una dittatura fascista esportavano democrazia? In argentina?
Operazione Condor?
Quando han dato una mano al loro amico Saddam ad usare le armi chimiche contro gli iraniani?

Dite hce Putin e' una belva, pero' sul premio Nobel per la Pace Obama, che durante la sua presidenza ha ammazzato migliaie di persone con i droni in paesi stranieri non dite niente. Come fosse tutto normale.
Un presidente USA puo' disporre della vita e della morte delle persone ovunque nel globo e senza processo.

Bisogna essere fatti di LSD o essere profondamente ignoranti per vedere differenze sostanziali tra USA e metodi spicci che a volte sicuramente Putin e Xi usano.

Se serve gli americani ribaltano governi democratici, ammazzano chi gli sta sulle palle con un drone, fanno migliaia di morti tra le vittime collaterali sbattendosene le palle, ecc.

I russi sono l'impero del male? Forse, ma gli americani son 3 volte peggio. Poi da quando hanno preso in mano le redini quei deficienti dei neo-con neo-liberal-con .... almeno kissinger era uno stron** ma aveva strategia ed aveva un cervello funzionante. Questi qua invece son solo dei barbari magalomani che fanno solo casini.

Come ho scritto varie volte, gli americani possono sbagliare.
Buttare giù Allende che, come in ogni regime comunista del mondo, avrebbe creato fame e morte in misura superiore di Pinochet non è un errore. Non è un errore soprattutto nei casi in cui si decide il furto per decreto di maggioranza e, guarda caso, tra i derubati ci sono proprio gli americani e le loro proprietà.
Gli iraniani fondamentalisti pagano a loro volta il furto legalizzato. Su Saddam stendiamo un velo pietoso: paga il gas sui curdi (arma di distruzione di massa), paga l'invasione del Kuwait e paga il tradimento contro gli americani, tradimento che si concretizza anche in un problematico regime politico criminale che, a differenza ad esempio di quello di Pinochet, è andato peggiorando negli anni. Si può molto discutere degli errori americani.

Invece non si può discutere della sistematica esportazione di morte e fame dell'Unione sovietica, ad esempio in tutta l'Africa, al di là delle belle parole.
Allo stesso modo non si discute oggi che la Russia sia lo sponsor del terrorismo mondiale ed è un grave problema che idealmente va risolto mettendola nell'illegalita' totale, come accaduto col Sudafrica.

 

[FogOnLine]

La posizione "meglio la Russia perché US ne ha combinate tante", soprattutto su base storica, la trovo poco centrata e anche un tantino masochista.

Sarebbe come dire che dato che lo Stato, nella lotta contro la mafia, ha avuto tanti punti oscuri e personaggi poco edificanti, è peggio della mafia stessa.


Si può discutere su colpe e responsabilità nei corsi storici, ma la domanda che ci si dovrebbe fare è: che tipo di società si preferisce, dato per scontato che le alleanze con una e con l'altra parte hanno influsso?


La Russia di Putin e degli oligarchi è una (scarsa) evoluzione di un impero zarista prima e di uno dei peggiori regimi comunisti poi, sostituito da un regime "personalistico" basato sul controllo delle risorse da parte di pochi oligarchi con un potere economico enorme.

E, come dice @kimo, è un regime personalistico che, nel percorso di modernizzazione che da noi ha portato alle democrazie attuali (pur imperfette), ha ancora ambizioni imperiali.

Per quanto mi riguarda...alla larga, e se è possibile limitarne le ambizioni ben venga.

---> putin da sempre aveva il desiderio medievale -superato dall'evoluzione storica- di ripristinare un neo impero sovietico, non c'è stato alcun sviluppo spontaneo degli eventi ma solo eterogenesi dei fini.
Avendo poi contro ex-colonialisti che ne hanno riconosciuto l'aspetto decadente, lo scontro con la russia è diventato scontro tra culture, guerra, e caos... lo stesso percorso che tutti gli autoritarismi europei hanno dovuto subìre prima di arrivare alla democrazia.

 

[BlackM]

Io non ho mai detto che i russi sono buoni, cosi' come sai benissimo che mi stanno sulle balle i cinesi. Viceversa, siete voi che sostenete che gli USA sono l'impero del bene .... ma per favore, sono peggio dei russi.

In realtà diciamo solo che l'Ucraina, come tutti i paesi ex URSS, vuole stare dove si sta meglio. Non che gli USA sono chissà quale samaritano.
Magari gli USA saranno peggio dei Russi (a volte), ma ciò nonostante, l'Ucraina e tutti gli altri vogliono stare con loro e con noi. La pensano diversamente da te. Loro vedono i Russi come l'impero del male. Giusto o sbagliato che sia, mi pare giusto che non siano costretti a stare con la Russia.

 

[persicaccio]

Sempre a parlare delle malefatte Usa che servono a coprire le porcheria dell'Innominabile.
Ma anche basta.
Prima i "sensibili" dicono che Ucraina e Russia non sono capzi nostri ed è un litigio da slavi, dopo parlano di tutte le zozzerie fatte dall'occidente nel globo terracqueo fino ai primi del 900.
Ma anche no.
NON MI FREGA UNA MAZZA DI QUELLO CHE FANNO GLI USA NEL MONDO.
Io vivo in Europa e il pericolo per l' Europa è la Russia, un paese che fa della violenza e della guerra un status fondante.

 

[goodseeds]

Sempre a parlare delle malefatte Usa che servono a coprire le porcheria dell'Innominabile.
Ma anche basta.
Prima i "sensibili" dicono che Ucraina e Russia non sono capzi nostri ed è un litigio da slavi, dopo parlano di tutte le zozzerie fatte dall'occidente nel globo terracqueo fino ai primi del 900.
Ma anche no.
NON MI FREGA UNA MAZZA DI QUELLO CHE FANNO GLI USA NEL MONDO.
Io vivo in Europa e il pericolo per l' Europa è la Russia, un paese che fa della violenza e della guerra un status fondante.

farneticazioni ,non opinioni , che neanche un mentecatto in libera uscita.

 

[Sency]

In realtà diciamo solo che l'Ucraina, come tutti i paesi ex URSS, vuole stare dove si sta meglio. Non che gli USA sono chissà quale samaritano.
Magari gli USA saranno peggio dei Russi (a volte), ma ciò nonostante, l'Ucraina e tutti gli altri vogliono stare con loro e con noi. La pensano diversamente da te. Loro vedono i Russi come l'impero del male. Giusto o sbagliato che sia, mi pare giusto che non siano costretti a stare con la Russia.

Negli USA, che comunque sono uno stato di diritto, compri le azioni e participi al banchetto.
In Russia chi ha comprato le azioni è finito per essere derubato e l'avvocato che ha fatto causa oggi è morto e sepolto.

Sfida allo Zar – Bill Browder - Casa editrice Chiarelettere

 

[BlackM]

farneticazioni ,non opinioni , che neanche un mentecatto in libera uscita.

Invece è così come dice lui. Solo un cieco può non vedere che cos'è la Russia di Putin.

 

[jurassic88]

Sempre a parlare delle malefatte Usa che servono a coprire le porcheria dell'Innominabile.
Ma anche basta.
Prima i "sensibili" dicono che Ucraina e Russia non sono capzi nostri ed è un litigio da slavi, dopo parlano di tutte le zozzerie fatte dall'occidente nel globo terracqueo fino ai primi del 900.
Ma anche no.
NON MI FREGA UNA MAZZA DI QUELLO CHE FANNO GLI USA NEL MONDO.
Io vivo in Europa e il pericolo per l' Europa è la Russia, un paese che fa della violenza e della guerra un status fondante.

Su questo ti do ragione
Ma ho troppo disprezzo per il nostro stato della democrazia, che sta andando alla deriva , non per colpa di putin, ma per folli idelogie interne. Alla fine putin ne sta solo approfittando
A noi serve qualcuno che decide, invece nessuno prende decisioni da noi, si parla della salis, dell antifascismo etc etc
Il nostro sistema va cambiato, e violentemente, come è sempre successo nella storia

 

[persicaccio]

Ma ho troppo disprezzo per il nostro stato della democrazia, che sta andando alla deriva , non per colpa di putin, ma per

Teniamocela stretta, unica zona al mondo di libero movimento merci, persone, idee.
Modificando le decisioni a maggioranza semplice toglieremo anche i veti dei vari Orban. Manca ancora una figura carismatica che sia all'altezza dei padri fondatori UE. ( DRAGHI sembra troppo filo americano)

 

[lorenzov1963]

farneticazioni ,non opinioni , che neanche un mentecatto in libera uscita.

Ma tu ... ma ci sei mai stato nella russia profonda che singnifica poi qualche km dal centro di mosca? Ma di che stra-parli?

 

[lorenzov1963]

Su questo ti do ragione
Ma ho troppo disprezzo per il nostro stato della democrazia, che sta andando alla deriva , non per colpa di putin, ma per folli idelogie interne. Alla fine putin ne sta solo approfittando
A noi serve qualcuno che decide, invece nessuno prende decisioni da noi, si parla della salis, dell antifascismo etc etc
Il nostro sistema va cambiato, e violentemente, come è sempre successo nella storia

Sai c'è un detto che dice di non buttare il bambino con l'acqua sporca .. tu mi sa che l'hai capito male e ti tieni l'acqua sporca e butti il bambino...

 

[Sir Wildman]

Come ho scritto varie volte, gli americani possono sbagliare.

Campi di tortura, migliaia di morti con i droni senza processo, governi democraticamente eletti ribaltati. L'appoggio di dittatori che gassano l'avversario, tranne poi anni dopo ribaltare lo stesso dittatore con accuse false.
Errori? No non sono errori. Sono le azioni di palesi criminali.

Buttare giù Allende che, come in ogni regime comunista del mondo, avrebbe creato fame e morte in misura superiore di Pinochet non è un errore. Non è un errore soprattutto nei casi in cui si decide il furto per decreto di maggioranza e, guarda caso, tra i derubati ci sono proprio gli americani e le loro proprietà.

E allora fatela finita con la farsa della democrazia. Se i cileni volevano un paese socialista e han votato per questo con libere elezioni erano cavoli loro. I criminali di washington sono intervenuti perche', secondo loro, il sudamica e' il oloro giardino di casa. Ne' piu' ne' meno di quello che ha fatto oggi Putin in ucraina, con la differenza che almeno la russia aveva la scusa del nemico alle porte, gli USA neanche quello.

Gli iraniani fondamentalisti pagano a loro volta il furto legalizzato. Su Saddam stendiamo un velo pietoso: paga il gas sui curdi (arma di distruzione di massa), paga l'invasione del Kuwait e paga il tradimento contro gli americani, tradimento che si concretizza anche in un problematico regime politico criminale che, a differenza ad esempio di quello di Pinochet, è andato peggiorando negli anni. Si può molto discutere degli errori americani.

Pero' quando ha gassato gli iraniani, con gli americani che han fornito l'intelligence per portare a compimento l'operazione andava bene. Ma come fate a guardarvi allo specchio?

Invece non si può discutere della sistematica esportazione di morte e fame dell'Unione sovietica, ad esempio in tutta l'Africa, al di là delle belle parole.
Allo stesso modo non si discute oggi che la Russia sia lo sponsor del terrorismo mondiale ed è un grave problema che idealmente va risolto mettendola nell'illegalita' totale, come accaduto col Sudafrica.

Russia sponsor del terrorismo mondiale? Ma di che cavolo parliamo? Guarda che la russia ha fornito per anni preziosa intelligence agli USA e al resto dell'occidente proprio sul terrorismo islamico. Vivete in un mondo di fantasia. Han persino concesso il loro terrirorio agli USA per certe operazioni.
E poi sono andati in siria a rompete il **** all'ISIS. Al contrario di Obama che faceva finta mentre km di autocisterne col petrolio rubato alla siria passavano il confine in turchia e i satelliti americani facevano finta di non vedere.
Ora hai l'ISIS-K ... ma LOL. ISIS de qua, isis de la, ma non attaccano mai ne' gli USA ne' Israele(ad israele han persino chiesto scusa quando han colpito per sbaglio alcuni loro uomini ). Viceversa attaccano Iran, Russia, Siria .... bizzarri come Islamici.

 

[goodseeds]

Ma tu ... ma ci sei mai stato nella russia profonda che significa poi qualche km dal centro di mosca? Ma di che stra-parli?

ma io veramente mi preoccupo dell'italia.sono filoitaliano, capisci?
poi e solo poi mi sembra di aver capito che l'ucraina è solo un capitolo della manovra di accerchiamento che gli us stanno da molto tempo conducendo ai confini della russia.se si arrabbiano i russi qualche ragione ce l'hanno.non mi parlare,per cortesia, con obiezioni fondate sulla democrazia il diritto etc..ti ricordo se casomai non lo sapessi che nella visita di Blinken a pechino si parlerà del rafforzamento della linea usa chiamata - la pace per mezzo della forza-.questo è!

 

[Barry]

Invece è così come dice lui. Solo un cieco può non vedere che cos'è la Russia di Putin.

Ci sarebbe anche un'altra categoria ...

 

[Sir Wildman]

In realtà diciamo solo che l'Ucraina, come tutti i paesi ex URSS, vuole stare dove si sta meglio. Non che gli USA sono chissà quale samaritano.
Magari gli USA saranno peggio dei Russi (a volte), ma ciò nonostante, l'Ucraina e tutti gli altri vogliono stare con loro e con noi. La pensano diversamente da te. Loro vedono i Russi come l'impero del male. Giusto o sbagliato che sia, mi pare giusto che non siano costretti a stare con la Russia.

Ma lo sai perche' e' saltato l'accordo con l'UE almeno? Quando ti dicono che Yanokovych ha fatto saltare l'accordo perche' filorusso mentono sapendo di mentire. Yanukovych litigo' con meta' della sua coalizione per fare l'accordo con l'UE.
Semplicemente, l'ucraina aveva molte situazioni commerciali di favore con i russi, e staccandosi da loro avrebbe avuto un buco clamoroso nei primi 3 anni. Chiese una compesazione e gli dissero di no, mettendo sul tavolo l'elemosina (pochi centinaia di milioni). Doveva svendere il suo paese e mandarlo alla fame per 3 anni??

 

[jurassic88]

Sai c'è un detto che dice di non buttare il bambino con l'acqua sporca .. tu mi sa che l'hai capito male e ti tieni l'acqua sporca e butti il bambino...

Non lo decido io, è il corso naturale degli eventi. La monarchia è stata buttata giu con rivoluzioni, magari la democrazia con le guerre
Il nostro sistema non funziona piu come nel secolo scorso, dove eravamo gli unici ricchi e il mondo era povero.
Siamo terribilmente inefficienti, non possiamo competere con le dittature
Fine ot

 

[BlackM]

Non lo decido io, è il corso naturale degli eventi. La monarchia è stata buttata giu con rivoluzioni, magari la democrazia con le guerre
Il nostro sistema non funziona piu come nel secolo scorso, dove eravamo gli unici ricchi e il mondo era povero.
Siamo terribilmente inefficienti, non possiamo competere con le dittature
Fine ot

Quindi diventiamo come loro? Però ti lamenti se si limita la libertà e fai fuoco e fiamme

 

[Waller75]

Convenzionalmente no, a livello nucleare si. Hanno missili sufficienti per spianarci. Noi ne abbiamo di piu' e piu' performanti? Li spianeremo 3 volte ...


Perche' gli anglo la userebbero come perno per cag*** il ***** ai russi. Gia' ora ci son 12 basi della cia ai confini (l'ha dello il NYT, mica io).

Ma come i Russi con tutte ste armi nucleari che potrebbero spianare 3 pianeti hanno paura delle basi della CIA? Quando poi tra l'altro la NATO già confina con la Russia.