Per quelli che "il disastro superbonus".

[Sir Wildman]

Non c'entra il discorso servi o non servi. Semplicemente anche gli amici di Bagnai si rendono conto che governare e twittare sono cose diverse.

Puoi twittare sul meno tasse, ma poi le devi aumentare.

Puoi sparare che usciamo dall'Euro, ma poi capisci che verresti triturato e non sapresti gestire la cosa.

Puoi twittare che si fa il blocco navale subito, ma poi devi evitare l'argomento e abbassare gli occhi se qualcuno ne parla, perché non hai le palle di sfidare il sistema legale.

Non è che ogni volta che non si attiva una cosa potenzialmente anti sistema allora dei servo. Semplicemente sai che è una cagata e che non si fa così. Tutto qui.
Se volessero DAVVERO fare una moneta parallela potrebbero farla in altri modi.
Se volessero DAVVERO uscire dall'Euro basterebbe fare come gli inglesi e attivare l'articolo 50.
Però si fa prima a fare i twittatori di meme.

Quindi, fammi capire: i 5s fanno la moneta fiscale, ma la lega si rende conto che governare e' non e' twittare???
Ma di che parliamo? La moneta fiscale e' stata fatta e funzionava benissimo. L'UE non aveva alcun appiglio legale per fermarci. Per questo han fatto di tutto per mettere al govenro Draghi e far saltare tutto dall'interno.
Se la moneta fisclae e' pienamente legale, si puo' sapere perche' "gnooooo, non puoi, ma allora devi uscire, ma allora devi farla in altri modi ..."?? Gliel'avevamo messo nel popo', come fanno loro con noi da decenni. Dov'e' il problema?

 

[BlackM]

Quindi, fammi capire: i 5s fanno la moneta fiscale, ma la lega si rende conto che governare e' non e' twittare???
Ma di che parliamo? La moneta fiscale e' stata fatta e funzionava benissimo. L'UE non aveva alcun appiglio legale per fermarci. Per questo han fatto di tutto per mettere al govenro Draghi e far saltare tutto dall'interno.
Se la moneta fisclae e' pienamente legale, si puo' sapere perche' "gnooooo, non puoi, ma allora devi uscire, ma allora devi farla in altri modi ..."?? Gliel'avevamo messo nel popo', come fanno loro con noi da decenni. Dov'e' il problema?

Ma secondo te...pensi di fare una moneta parallela di sgamo? Pensi che nessuno se ne accorga perché la fai da furbino?
A che serve la moneta parallela? Se serve a fare uscire l'Italia dal giro grosso sai che i capitali se ne vanno. Se no è fuffa. Quale delle due?

 

[Sir Wildman]

Moneta fiscale ?
Ma se praticamente tutte le truffe legate al superbonus si sono basate proprio su quel meccanismo, avrebbero dovuto mantenerlo ?!?
Come mai, se gli stess importi li fai detrarre spalmandoli su 5 o 10 anni, non interessano più a nessuno, intendo dire nemmeno a quelli che pure la capienza fiscale ce l'avrebbero ?
Ce ne vuole di faccia tosta per esaltare - agli occhi di tutti quei contribuenti onesti che non hanno preso un solo centesimo di bonus ma allo stesso tempo li hanno pure pagati agli altri con le proprie tasche - proprio quei meccanismi che li sbeffeggiavano. Come dire, li si vuole fe..ssi e pure contenti, corn.uti e pure maz.ziati.
La "moneta fiscale" mi ricorda tanto le definizioni salviniane delle varie "paci" : la pace fiscale, la pace edilizia, ecc. ecc. Della serie : lasciatevi fregare (miliardi), e poi scordiamoci tutto e rimettiamo le cose a posto restituendo due spiccioli. Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato.

Ah, perche' e' meglio recuperare il tutto in 10 anni?
E chi non ha la capienza fiscale?
In altre parole, i bonus senza cessione del credito sono tutte misure regressive: le pagano tutti, ma ne usufruiscono solo quelli che hanno la capienza fiscale per usufruirne. Redditi medi o bassi lo prendono dove non batte il sole.

 

[Sir Wildman]

Ma secondo te...pensi di fare una moneta parallela di sgamo? Pensi che nessuno se ne accorga perché la fai da furbino?
A che serve la moneta parallela? Se serve a fare uscire l'Italia dal giro grosso sai che i capitali se ne vanno. Se no è fuffa. Quale delle due?

Non me ne frega niente che se ne accorgono, perche' e' ovvio che se ne accorgono. Mi frega solo che funzioni e che non abbiano alcun appiglio legale per fermarmi. E questo era. Non potevano farci niente, per quello han fatto saltare Conte per metterci Draghi, che 2 secondi dopo ha stoppato la cessione del credito (creando il disastro).

 

[BlackM]

Non me ne frega niente che se ne accorgono, perche' e' ovvio che se ne accorgono. Mi frega solo che funzioni e che non abbiano alcun appiglio legale per fermarmi. E questo era. Non potevano farci niente, per quello han fatto saltare Conte per metterci Draghi, che 2 secondi dopo ha stoppato la cessione del credito (creando il disastro).

Ovvio. Se fai una moneta parallela come finestra di Overton, per citare una cosa a te cara, chiaramente ti devi aspettare una reazione. Se no fai come il Regno Unito e basta con le pugnette da cacasotto.

 

[texasranger]

Ovvio. Se fai una moneta parallela come finestra di Overton, per citare una cosa a te cara, chiaramente ti devi aspettare una reazione. Se no fai come il Regno Unito e basta con le pugnette da cacasotto.

Il Regno Unito aveva la sterlina, senza una moneta alternativa non si può uscire dall' Euro.
Questo è lapalissiano

 

[NordSudOvestEst]

Ah, perche' e' meglio recuperare il tutto in 10 anni?
E chi non ha la capienza fiscale?
In altre parole, i bonus senza cessione del credito sono tutte misure regressive: le pagano tutti, ma ne usufruiscono solo quelli che hanno la capienza fiscale per usufruirne. Redditi medi o bassi lo prendono dove non batte il sole.

Questo discorso sulla regressività è capzioso e fuorviante.
Ai redditi medio-bassi e bassi, se dai soldi, glieli dovresti dare per bisogni e necessità ben più impellenti, non per rifare infissi magari ancora seminuovi, idem per una caldaia ancora del tutto efficiente cambiata con un'altra che il perverso meccanismo porta a costare dieci volte di più, o per mettere una cappotto termico che non serve, e così via. In questo modo, per rendere l'idea, è un po' come pagare integralmente la vasca idromassaggio a qualcuno che abita in una baracca, e magari sostenere la tesi che - se non gliela paghi - il meccanismo sarebbe regressivo. In parole povere, la regressività o meno andrebbe valutata anche in base a COSA paghi ad un povero. Pagargli l'idromassaggio al posto della spesa alimentare o dell'asilo nido per i figli è surreale.
Oltretutto era anche ovvio per motivi oggettivi che sarebbe finita così: chi agiva da solo (quindi abitando in ville, castelli, unifamiliari) non doveva consultare nessuno ed ha potuto approfittare fin da subito, con tempi e modi snelli; chi abitava in condominio (quindi sopratutto contribuenti a reddito più basso) ha dovuto prima superare lo scoglio - e le tempistiche - di assemblee, disaccordi, maggiore burocrazia, ecc. Cosicchè, con risorse che palesemente, fin dall'inizio, si poteva e doveva capire che avrebbero potuto essere solo "a rubinetto" pena il dissesto delle finanze pubbliche (della serie chi prima arriva meglio alloggia), ecco che i più ricchi ne hanno beneficiato e i più poveri molto meno, anzi trovandosi poi in gran parte col cerino in mano, ovvero di fronte al rubinetto chiuso o al massimo gocciolante. Se proprio dobbiamo parlare di regressività, era più che altro in questo aspetto distorsivo del meccanismo che - come si vede - ha presentato un assortimento pressochè infinito di punti deboli.

 

[Sir Wildman]

Questo discorso sulla regressività è capzioso e fuorviante.
Ai redditi medio-bassi e bassi, se dai soldi, glieli dovresti dare per bisogni e necessità ben più impellenti, non per rifare infissi magari ancora seminuovi, idem per una caldaia ancora del tutto efficiente cambiata con un'altra che il perverso meccanismo porta a costare dieci volte di più, o per mettere una cappotto termico che non serve, e così via. In questo modo, per rendere l'idea, è un po' come pagare integralmente la vasca idromassaggio a qualcuno che abita in una baracca, e magari sostenere la tesi che - se non gliela paghi - il meccanismo sarebbe regressivo. In parole povere, la regressività o meno andrebbe valutata anche in base a COSA paghi ad un povero. Pagargli l'idromassaggio al posto della spesa alimentare o dell'asilo nido per i figli è surreale.

Cioe', se la paghiamo ai benestanti e' ok, ma se permettiamo l'accesso anche ai redditi medio-bassi e' surreale. Fantastico.
Argomento capzioso ... ma capzioso de che?
Qua c'e' gente che ha 150k euro l'anno di reddito che s'e' rifatta la villa nuova e dobbiamo impedire, de facto, l'accesso al 110 ai redditi medio-bassi bloccando la cessione del credito??? Il mondo all'incontrario.

Oltretutto era anche ovvio per motivi oggettivi che sarebbe finita così: chi agiva da solo (quindi abitando in ville, castelli, unifamiliari) non doveva consultare nessuno ed ha potuto approfittare fin da subito, con tempi e modi snelli; chi abitava in condominio (quindi sopratutto contribuenti a reddito più basso) ha dovuto prima superare lo scoglio - e le tempistiche - di assemblee, disaccordi, maggiore burocrazia, ecc. Cosicchè, con risorse che palesemente, fin dall'inizio, si poteva e doveva capire che avrebbero potuto essere solo "a rubinetto" pena il dissesto delle finanze pubbliche (della serie chi prima arriva meglio alloggia), ecco che i più ricchi ne hanno beneficiato e i più poveri molto meno, anzi trovandosi poi in gran parte col cerino in mano, ovvero di fronte al rubinetto chiuso o al massimo gocciolante. Se proprio dobbiamo parlare di regressività, era più che altro in questo aspetto distorsivo del meccanismo che - come si vede - ha presentato un assortimento pressochè infinito di punti deboli.

Guarda che io non ho mai negato le mille criticita' del provvedimento. Io l'avrei fatto meno generoso 80-90%, diluito nel tempo per non creare bolle, con graduatorie che dessero anno per anno priorita' agli edifici piu' energivori (una villetta puo' anche essere un colabrodo termico, ma non consumera' mai come un condominio di 30 famiglie in condizioni energetiche simili). Io l'avrei anche reso permenente, sia perche' l'UE sembra lanciata in questa follia green e quindi alla fine ti faranno fare gli isolamenti a forza, sia per creare un volano di medio-lungo periodo che aiutasse il paese ad uscire dalle secche.

 

[Expriviano]

Il bonus 110% doveva essere vincolato a ISEE e età dell'immobile e rigorosamente prima casa.
Avremmo speso molto meno e molto meglio. Qualche truffa ci sarebbe stata ma in misura estremamente minore.

Già si era visto il macello che stava accadendo con il bonus facciate...

Ma la criminalità e i malaffariati avevano fame di soldi...

 

[BlackM]

Il Regno Unito aveva la sterlina, senza una moneta alternativa non si può uscire dall' Euro.
Questo è lapalissiano

La fai subito dopo.

 

[texasranger]

Ovvio. Se fai una moneta parallela come finestra di Overton, per citare una cosa a te cara, chiaramente ti devi aspettare una reazione. Se no fai come il Regno Unito e basta con le pugnette da cacasotto.

Il Regno Unito aveva la sterlina, senza una moneta alternativa non si può uscire dall' Euro.
Questo è lapali

La fai subito dopo.

Visti i tempi che ci abbiamo messo per introdurre l'euro non la vedo così semplice.
Diciamo la verità la possibilità di uscire dall' euro è solo teorica

 

[spiccinepasticci]

Non lo metto in dubbio, sempre critica l'impianto tecnico del superbonus. Hanno creato una bolla.
Io difendo la parte dei crediti cedibili, che era moneta fiscale. Ha funzionato alla grande e Draghi l'ha fermata appena ha potuto. Prima che la gente si rendesse conto. Ed ora ovviamente, col conseguente buco nelle entrare, fanno di tutto per smerda** il provvedimento nel complesso per evitare che qualcuno in futuro possa rilanciare la moneta fiscale.

Ma ovvio che quelle sono ********* che andavano previste e fermate gia' in fase di preparazione del provvedimento. Cosi' come i lprovvedimento doveva essere sparmato negli anni per non creare bolle e creare invece un volano per far crescere nel tempo il paese.
Ma quando parliamo di queste cose, perdiamo di vista la vera questione, che era appunto la moneta fiscale. Non e' per niente che han fatto di tutto per mettere Draghi di PdC, e non e' per niente che come prima cosa ha fermato la cessione dei crediti ma non il superbonus.

la moneta fiscale genera inflazione, ficcatelo in testa una buona volta
si è di fatto creato un mercato parallelo non regolamentato di beni strapagati con crediti inesigibili
riapri un thread sui minibot piuttosto, almeno saresti più credibile
Draghi voleva fermare anche il superbonus e non solo la cessione già nell'autunno 2021 e questo tu lo sai benissimo

 

[spiccinepasticci]

Come se la capienza fiscale degli istituti di credito fosse infinita.
I crediti, tra l'altro, prima o poi vengono riscossi visto che l'avvocato pugliese ha limitato a 5 anni la possibilità di detrazione (per i crediti del 2020).

no dai non ci posso credere

da dove l'hai copia&incollato

 

[Sir Wildman]

la moneta fiscale genera inflazione, ficcatelo in testa una buona volta

Ma che discorso e'?
Primo, aumentando la massa monetaria, puoi effettivamente creare inflazione, ma, non e' vero che e' sempre il caso. Dipende dalla situazione macroeconomica in essere perche' l'inflazione e' uno squilibrio tra domanda e offerta. Se stampi mentre per qualche ragione la domanda sta crollando, non crei nessuna inflazione perche' non crei nessun squilibrio.
La moneta fiscale ha ovviamente effetti simili alla moneta legale e ad altre forme di liquidita' estesa.

Ma se il sistema bancario crea liquidita' che spesso finisce nella mani di pochi e gonfia delle bolle su vari asset nessuno di voi piange. Vorrei capire la logica: se stampiamo e regaliamo al grande capitale che specula va bene, ma se per una volta sosteniamo un po' la domanda della gente comune mentre il pil si sta inabissando e' un male?
L'unico vero' problema del superbonus e' che hanno creato uno squilibrio tra domanda e offerta in campo edile. Potevano fare la stessa cosa meglio e spalmata su piu' anni o su piu' settori.

Le teorie di Von Hayek, usemlab & co sono ventanni che creano adapti. Il problema e' che dopo 20 anni e' anche chiaro che sono incomplete e fallaci, perche' non sono in grado di giustificare tutte le eccezioni.

si è di fatto creato un mercato parallelo non regolamentato di beni strapagati con crediti inesigibili
riapri un thread sui minibot piuttosto, almeno saresti più credibile
Draghi voleva fermare anche il superbonus e non solo la cessione già nell'autunno 2021 e questo tu lo sai benissimo

E quale sarebbe stato il risultato? Un nuovo inabissamento del pil e il commissariamento?
Invece, putroppo per lui, la crescita del pil ha fatto inabissare il rapporto debito pil.

 

[mordekayn]

la moneta fiscale genera inflazione, ficcatelo in testa una buona volta
si è di fatto creato un mercato parallelo non regolamentato di beni strapagati con crediti inesigibili
riapri un thread sui minibot piuttosto, almeno saresti più credibile
Draghi voleva fermare anche il superbonus e non solo la cessione già nell'autunno 2021 e questo tu lo sai benissimo

Neanche il LTRO e i trilioni di euro/usd iniettati dalle banche centrali hanno creato inflazione, figurati il superbonus.

L'inflazione che abbiamo visto in questi anni è dovuta a guerra + politiche covid (lockdown) strozzando artificialmente l'offerta di beni. C'entra nulla il superbonus, tanto che abbiamo un tasso di inflazione SOTTO la media europea, nonostante le centinaia di mld di euro nei superbonus.

 

[totore8]

Non c'entra il discorso servi o non servi. Semplicemente anche gli amici di Bagnai si rendono conto che governare e twittare sono cose diverse.

Puoi twittare sul meno tasse, ma poi le devi aumentare.

Puoi sparare che usciamo dall'Euro, ma poi capisci che verresti triturato e non sapresti gestire la cosa.

Puoi twittare che si fa il blocco navale subito, ma poi devi evitare l'argomento e abbassare gli occhi se qualcuno ne parla, perché non hai le palle di sfidare il sistema legale.

Non è che ogni volta che non si attiva una cosa potenzialmente anti sistema allora dei servo. Semplicemente sai che è una cagata e che non si fa così. Tutto qui.
Se volessero DAVVERO fare una moneta parallela potrebbero farla in altri modi.
Se volessero DAVVERO uscire dall'Euro basterebbe fare come gli inglesi e attivare l'articolo 50.
Però si fa prima a fare i twittatori di meme.

Moneta parallela...

..è una cagata e che non si fa così. Tutto qui.

Mai termine fu piu' appropriato.
Al Sud diremmo cacata.

 

[totore8]

eh ma senza euro andavamo malissimo. eravamo con le pezze al chiulo e morivamo di fame

Le metaforiche "pezze al ****" non le vedevamo perche' non vedevamo gli altri che stavano meglio di noi.
Magari qualche bottegaio/pizzicagnolo/ristoratore poteva anche pensare di essere al top, ma solo perche' non poteva fare il confronto con il tenore di vita degli stati piu' ricchi.
Vi ricorderei che, ad esempio, la TV a colori noi l'abbiamo avuta dopo 10-20 anni rispetto a quelli che non avevano "le pezze al ****".
Eravamo non poveretti, ma poco abbienti, non ce ne accorgevamo perche' non vedevamo gli altri.

...e morivamo di fame

Egraziealca', dappertutto e' difficile morire di fame, tranne che in Africa.

 

[totore8]

Non lo metto in dubbio, sempre critica l'impianto tecnico del superbonus. Hanno creato una bolla.
Io difendo la parte dei crediti cedibili, che era moneta fiscale. Ha funzionato alla grande e Draghi l'ha fermata appena ha potuto. Prima che la gente si rendesse conto. Ed ora ovviamente, col conseguente buco nelle entrare, fanno di tutto per smerda** il provvedimento nel complesso per evitare che qualcuno in futuro possa rilanciare la moneta fiscale.

Ma ovvio che quelle sono ********* che andavano previste e fermate gia' in fase di preparazione del provvedimento. Cosi' come i lprovvedimento doveva essere sparmato negli anni per non creare bolle e creare invece un volano per far crescere nel tempo il paese.
Ma quando parliamo di queste cose, perdiamo di vista la vera questione, che era appunto la moneta fiscale. Non e' per niente che han fatto di tutto per mettere Draghi di PdC, e non e' per niente che come prima cosa ha fermato la cessione dei crediti ma non il superbonus.

Ha funzionato alla grande e Draghi l'ha fermata appena ha potuto.

La cosa bella e' che nel forum c'e' chi dice che invece l'ha incentivato.
L'importante e' dargli addosso a Draghi.

 

[totore8]

Da quel che ho capito i problemi sono iniziati quando i crediti sono diventati "cash" ( appunto quando banche ed istituti simili hanno smesso di accettarli e sono intervenuti piccoli investitori ) ossia trasformati in euro. È stato visto come un modo alternativo per creare moneta ( euro ) dal nulla. Sicuramente lo stato tra iva, imposte ed emersione del nero, oltre che aumento della produzione ha incassato un bella somma. Le truffe e tutto il resto sono sempre esistite in tutti i settori.

Da quel che ho capito i problemi sono iniziati quando i crediti sono diventati "cash"

Quindi il post precedente in cui si comprava della merce con i crediti fiscali non era una battuta ?

 

[totore8]

Moneta fiscale ?
Ma se praticamente tutte le truffe legate al superbonus si sono basate proprio su quel meccanismo, avrebbero dovuto mantenerlo ?!?
Come mai, se gli stess importi li fai detrarre spalmandoli su 5 o 10 anni, non interessano più a nessuno, intendo dire nemmeno a quelli che pure la capienza fiscale ce l'avrebbero ?
Ce ne vuole di faccia tosta per esaltare - agli occhi di tutti quei contribuenti onesti che non hanno preso un solo centesimo di bonus ma allo stesso tempo li hanno pure pagati agli altri con le proprie tasche - proprio quei meccanismi che li sbeffeggiavano. Come dire, li si vuole fe..ssi e pure contenti, corn.uti e pure maz.ziati.
La "moneta fiscale" mi ricorda tanto le definizioni salviniane delle varie "paci" : la pace fiscale, la pace edilizia, ecc. ecc. Della serie : lasciatevi fregare (miliardi), e poi scordiamoci tutto e rimettiamo le cose a posto restituendo due spiccioli. Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato.

Ce ne vuole di faccia tosta...

Ecco, proprio quella.

La "moneta fiscale" mi ricorda tanto le definizioni salviniane delle varie "paci" : la pace fiscale, la pace edilizia, ecc. ecc. Della serie : lasciatevi fregare (miliardi), e poi scordiamoci tutto e rimettiamo le cose a posto restituendo due spiccioli.

Le "paci" sono i "condoni" nella neolingua.