Perché il neo-liberismo ha trionfato

[San Siro]

E' una *******.

E non me ne frega un ***** se mi coprono con gli asterischi.

Una ********* resta una *********.

E Forchielli, lo dico senza nessuna intenzione offensiva perché mi sta anche simpatico, è un *****.

Come persona è spassosissima, però di economia non capisce una sega.

Se volete sostenere un discorso così ***** dovete portare uno studio in cui si dimostra che prima il sistema giuridico italiano funzionava bene e il Paese cresceva, poi ha cominciato a funzionare male e il Paese ha smesso di crescere.

Senza uno studio del genere (che non ci vuole poi tanto, prendete come proxy la durata dei processi e fate una semplice regressione bivariata) le vostre sono solo *******te.

 

[$titortrader]

A naso, io starei più con Deltamarco.

Ovvero, sicuramente in Cina ci sarà una classe media come la intendiamo noi, ma il suo peso percentuale sul totale della popolazione è molto più basso che qui da noi in Occidente.

Sarebbe interessante sapere quanto è, così, per cercare di fare dei discorsi più precisi.

Poi, occorre anche mettersi d'accordo sulla definizione di classe media.

Il concetto americano è del tutto fuorviante.

Da noi classe media si intende chi non è un operaio, ma solo perché guadagna di più e ha uno status patrimoniale molto differente.

Un tempo si usava la definizione piccola borghesia, che sarebbe una classe media con redditi e patrimoni molto vicini a quelli di un operaio.

In ogni caso, propongo di non usare il termine classe media nell'accezione americana.

Non so se tale termine è nato in funzione di un occultamento ideologico, ma sospetto molto di sì.

si,chiaro che la definizione di classe media cambia da paese a paese

io direi che in italia negli ultimi trent'anni molta borghesia e' scesa al livello di piccola borghesia e altresì molta di quest'ultima e' scesa al livello di classe operaia,parlo di tutti quei commercianti,artigiani che con negozietti e attivita' varie prima stavano meglio di un operaio(non solo x introiti ma anche dal lato psicologico-lavorativo)ed ora tirano a campare(chi non ha chiuso)

posto questi interessanti articoli sui krukki

L'ultraricca Casta tedesca che ruba i salari ai suoi operai - Blondet & Friends

L’enorme concentrazione di ricchezza delle elites tedesche e alla base degli indirizzi EU pro-austerity a vantaggio del proprio paese (e a scapito dei periferici): la ricchezza privata in EU | Scenarieconomici.it

tanto per restare in tema di distribuzione della ricchezza

 

[luciano sibio]

si,chiaro che la definizione di classe media cambia da paese a paese

io direi che in italia negli ultimi trent'anni molta borghesia e' scesa al livello di piccola borghesia e altresì molta di quest'ultima e' scesa al livello di classe operaia,parlo di tutti quei commercianti,artigiani che con negozietti e attivita' varie prima stavano meglio di un operaio(non solo x introiti ma anche dal lato psicologico-lavorativo)ed ora tirano a campare(chi non ha chiuso)

posto questi interessanti articoli sui krukki

L'ultraricca Casta tedesca che ruba i salari ai suoi operai - Blondet & Friends

L’enorme concentrazione di ricchezza delle elites tedesche e alla base degli indirizzi EU pro-austerity a vantaggio del proprio paese (e a scapito dei periferici): la ricchezza privata in EU | Scenarieconomici.it

tanto per restare in tema di distribuzione della ricchezza

no e no.
la definizione di classe va data in base alla funzione sociale che svolge un insieme di persone all'interno di un sistema produttivo e quindi da una comunanza di interessi economici da difendere e inoltre tale insieme di persone perchè diventi classe necessita oltre a ciò anche di un comune senso di appartenenza.
Quello di cui tu stai parlando non è una classe ma un categoria sociale oggettiva ricavata in base a criteri numerici, in questo caso si usa il reddito o il patrimonio

 

[Sency]

"Il mistero del capitale" è uscito 17 anni fa, mi pare.

Non ha avuto nessun impatto, né concreto né accademico.

Non male per chi pretendeva di aver risolto il problema della povertà.

Spiegami tu perché le stesse riforme funzionano in Nuova Zelanda o Singapore, paesi dalle caratteristiche opposte, ma non funzionano in Messico. A me le teste mozzate sparpagliate a migliaia in giro per le strade di Acapulco sembrano una buona spiegazione.

Quanto alla mancanza di studi sull'importanza del sistema legale, direi che la cosa è tanto intuitiva che non servono spiegazioni. D'altra parte non si può pretendere che gli accademici facciano studi e spendano risorse contro l'incapacità di coloro che gli passano lo stipendio...

 

[zerohedge]

vuoi dati?ecco un po' di dati freschi

Istat: record di poveri in Italia dal 2005 (26/06/2018) - Vita.it

uscite dalla poverta'.....il contadino che coltivava patate diventato operaio ora ha i soldi per comprarsi le patate ma a fine mese il suo peso kg resta lo stesso

in USA la disoccupazione e' bassissima pero' i milioni di barboni non rientrano nel computo dei disoccupati.....

la statistica non e' una scienza esatta,prendi solo i dati che ti servono,li esponi a piacimento ed il gioco e' fatto

in ogni caso il neo-liberismo non e' stato certamente studiato per distribuire ricchezza dall'alto ma per appiattire le classi sociali alzando di mezzo scalino i contadini asiatici o terzomondisti e facendo ruzzolare sulla scala la classe media europe ed USA in modo che sul pianerottolo al piano terra si menino fra di loro

quando una pseudo unione europea(intesa come commissione e vertici di potere) lascia che aziende come amazon scorazzino a piacimento a devastare il commercio nazional-statale degli stati membri pagando tasse ridicole solo uno stupido puo' non capire che c'e' qualcosa di sporco e di lercio in questo

i barboni italiani o americani non sono nulla, non hai presente i numeri, non sai di cosa parli

 

[ramirez]

i barboni italiani o americani non sono nulla, non hai presente i numeri, non sai di cosa parli

zerohedge le parole stanno a zero. Un paio di domande facili. I lavoratori stanno meglio oggi o ieri ? probabile oggi ma con dei distinguo.
Ma quella più importante. Se il mondo è più ricco oggi di ieri I LAVORATORI HANNO AVUTO LA PARTE CHE SI MERITAVANO ? so già cosa mi rispondi...come si determina quanto meritano...

 

[zerohedge]

zerohedge le parole stanno a zero. Un paio di domande facili. I lavoratori stanno meglio oggi o ieri ? probabile oggi ma con dei distinguo.
Ma quella più importante. Se il mondo è più ricco oggi di ieri I LAVORATORI HANNO AVUTO LA PARTE CHE SI MERITAVANO ? so già cosa mi rispondi...come si determina quanto meritano...

ramirez semplicemente ci sono più lavoratori nel mondo rispetto alla situazione pre globalizzazione, poi i diritti sindacali dei lavoratori dipendono dai singoli paesi

non c'entra nulla la globalizzazione

è chiaro che concorrenza nei salari al ribasso c'è stata ma è anche vero che la vita in vietnam non costa come in Italia

quindi parliamo del fatto che molte centinaia di milioni di persone sono uscite dalla povertà

è più chiaro ora?

Sono tutti dati disponibili su internet sui quali non c'è più nemmeno un dibattito ormai.


Attenzione a non confondere la concentrazione della ricchezza in una fascia ristretta della popolazione con il fenomeno che ti ho appena descritto.

 

[San Siro]

Nel periodo di sostituzione delle importazioni non c'erano teste mozzate in giro.

Le teste mozzate poi non hanno nulla a che fare con il sistema legale.

Se io prendo un paese che ha queste caratteristiche:

a) è di grandi dimensioni
b) è molto povero
c) lo stato si è ritirato dall'economia e lascia fare ai mercati

e, in una regione, creo un'opportunità di reddito molto elevato e assolutamente ILLEGALE, non c'è niente che possa fermare un'iniziativa del genere.

 

[San Siro]

ramirez semplicemente ci sono più lavoratori nel mondo rispetto alla situazione pre globalizzazione, poi i diritti sindacali dei lavoratori dipendono dai singoli paesi

non c'entra nulla la globalizzazione

è chiaro che concorrenza nei salari al ribasso c'è stata ma è anche vero che la vita in vietnam non costa come in Italia

quindi parliamo del fatto che molte centinaia di milioni di persone sono uscite dalla povertà

è più chiaro ora?

Sono tutti dati disponibili su internet sui quali non c'è più nemmeno un dibattito ormai.


Attenzione a non confondere la concentrazione della ricchezza in una fascia ristretta della popolazione con il fenomeno che ti ho appena descritto.

Sciocchezze.

Ci sono soglie diverse, povertà relativa, povertà assoluta.

Un tempo la soglia della povertà assoluta era 1.08 $.

Vuol dire che se prima il tuo reddito era 1.05$ al giorno eri povero, se diventava 1.10$ non lo eri più.

Ci fu un momento in cui la Banca Mondiale modificò i criteri di calcolo e dalla sera alla mattina il numero di poveri calò mi pare di duecento milioni di persone, comunque una cifra di quell'ordine di grandezza.

Le statistiche su questo tema, quelle che i giornalisti ripetono tutti i giorni, sono delle fesserie totali.

Non c'è modo di descrivere il fenomeno con un singolo numero. (Per di più falso)

 

[The Beast]

Sciocchezze.

Ci sono soglie diverse, povertà relativa, povertà assoluta.

Un tempo la soglia della povertà assoluta era 1.08 $.

Vuol dire che se prima il tuo reddito era 1.05$ al giorno eri povero, se diventava 1.10$ non lo eri più.

Ci fu un momento in cui la Banca Mondiale modificò i criteri di calcolo e dalla sera alla mattina il numero di poveri calò mi pare di duecento milioni di persone, comunque una cifra di quell'ordine di grandezza.

Le statistiche su questo tema, quelle che i giornalisti ripetono tutti i giorni, sono delle fesserie totali.

Non c'è modo di descrivere il fenomeno con un singolo numero. (Per di più falso)

Che senso ha calcolare la soglia di povertà in termini assoluti?! Mah!

 

[zerohedge]

Che senso ha calcolare la soglia di povertà in termini assoluti?! Mah!

e comunque anche in termini assoluti ha torto...

la crescita del pil dei paesi emergenti e del relativo reddito pro capite post globalizzazione non è solo risaputo è evidente quotidianamente

Cina e Brasile sono due esempi evidenti, poi l'India:

According to Jagdish Bhagwati, globalization has brought an unprecedented level of growth in poor countries. The percentage of people living in developing countries on $1 per day has halved in the past 20 years and life expectancy has almost doubled in the developing world. Child mortality has declined in every developing region and literacy levels have risen. India has largely benefitted from the impact of globalization.

When India opened up to globalisation, growth accelerated to almost 7% on an average, compared to 4% in the first 35 years after independence. Second, there has been a remarkable reduction in poverty, especially in the last 15 years, though it is still too high for comfort.

Thanks to globalisation, medical tourism has become a growing sector in India estimated to be worth more than $3 billion. This garnered attention recently when an Egyptian woman shed more than 100 kilograms of weight in Mumbai. Most of all, there is a tangible self-confidence in India’s foreign policy as evident from India’s stance in the ongoing standoff vis-a-vis Doklam against China.

However, even from an economic standpoint, there are many challenges which have remained unaddressed. Globalisation has led to increasing casual employment and the weakening of labour movements. We have failed to adopt a strategic policy in agriculture for an enhanced and sustained growth. Education, and especially health, have received inadequate attention, despite intermingling with the globalized world.

Globalisation is also responsible for a surge in practices such as commercial surrogacy and human trafficking. Our real challenges are issues such as competence in governance and a slowdown in private industrial investment. Therefore, in the face of globalization, the need of the hour is to have less centralised, more competent and independent regulators, and swifter resolution of disputes by the judiciary.
When India opened up to globalisation, growth accelerated to almost 7% on an average, compared to 4% in the first 35 years after independence. Second, there has been a remarkable reduction in poverty, especially in the last 15 years, though it is still too high for comfort.


Secondo me in forum di macroeconomia o si parla di numeri e dati oppure non hanno molto senso delle opinioni personali "istintive"

 

[DoctorT]

E' una *******.

E non me ne frega un ***** se mi coprono con gli asterischi.

Una ********* resta una *********.

E Forchielli, lo dico senza nessuna intenzione offensiva perché mi sta anche simpatico, è un *****.

Come persona è spassosissima, però di economia non capisce una sega.

Se volete sostenere un discorso così ***** dovete portare uno studio in cui si dimostra che prima il sistema giuridico italiano funzionava bene e il Paese cresceva, poi ha cominciato a funzionare male e il Paese ha smesso di crescere.

Senza uno studio del genere (che non ci vuole poi tanto, prendete come proxy la durata dei processi e fate una semplice regressione bivariata) le vostre sono solo *******te.

Il sistema giuridico Italiano funzionava male anche quando il paese cresceva (anche se la riforma del codice di procedura penale secondo me ha aggravato le cose)
ma il PIL del paese cresceva per altri motivi:

1) crescita demografica
2) spesa pubblica in deficit
3) eravamo sostanzialmente un paese in via di sviluppo con un reddito medio molto inferiore agli altri paesi industrializzati
4) apertura ai mercati internazionali (ti ricordo che il nostro paese veniva da un regime di autarchia)

adesso è rimasto solo il punto 4 a garantirci un minimo di crescita economica che viene dalle esportazioni verso paesi che crescono più di noi.

 

[zerohedge]

Il sistema giuridico Italiano funzionava male anche quando il paese cresceva (anche se la riforma del codice di procedura penale secondo me ha aggravato le cose)
ma il PIL del paese cresceva per altri motivi:

1) crescita demografica
2) spesa pubblica in deficit
3) eravamo sostanzialmente un paese in via di sviluppo con un reddito medio molto inferiore agli altri paesi industrializzati
4) apertura ai mercati internazionali (ti ricordo che il nostro paese veniva da un regime di autarchia)

adesso è rimasto solo il punto 4 a garantirci un minimo di crescita economica che viene dalle esportazioni verso paesi che crescono più di noi.

quindi va ottimizzato il sistema per creare crescita ora ed uno dei punti è il sistema giuridico senza alcun dubbio

poi il grado di inefficienza nella spesa pubblica è colossale

 

[Boba Fett]

quando una pseudo unione europea(intesa come commissione e vertici di potere) lascia che aziende come amazon scorazzino a piacimento a devastare il commercio nazional-statale degli stati membri pagando tasse ridicole solo uno stupido puo' non capire che c'e' qualcosa di sporco e di lercio in questo

Ma per favore, amazon fa utili ridicoli (in rapporto al fatturato) e le uniche tasse che evaderebbe sono appunto quei quattro soldi di profitti che rimangono dalle vendite a prezzi stracciati

Sono altri gli shop disonesti che rovinano la concorrenza, tutti nazionali come stockisti o puntocomshop e tanti altri che evadono direttamente l'iva sulla vendita, altro che quattro soldi di ires

Prendete il Messico e un dato molto semplice ma anche, nel lungo periodo, molto indicativo come può essere l'incremento annuale del Pil pro-capite.


Periodo di sostituzione delle importazioni

1940-1960: +3,1%
1960-1980: +3,8%

1940-1980: +3,4%


Periodo di ristrutturazione del debito e aggiustamenti strutturali

1980-1993: +0,1%

.

Mi fermerei qua, secondo te perché a un periodo di crescita a debito segue una fase di consolidamento?

 

[$titortrader]

Ma per favore, amazon fa utili ridicoli (in rapporto al fatturato) e le uniche tasse che evaderebbe sono appunto quei quattro soldi di profitti che rimangono dalle vendite a prezzi stracciati

Sono altri gli shop disonesti che rovinano la concorrenza, tutti nazionali come stockisti o puntocomshop e tanti altri che evadono direttamente l'iva sulla vendita, altro che quattro soldi di ires



Mi fermerei qua, secondo te perché a un periodo di crescita a debito segue una fase di consolidamento?

infatti avevo scritto "aziende" come amazon,non e' l'unica
il problema vero non e' tanto gli utili che fa amazon(hai ragione in base al fat. sono bassi)

semmai le domande che dovresti farti sono:

1)perché cerca di fare concorrenza sulle vendite in ogni ambito economico?

2)perché appunto non alza i prezzi per avere piu' margine di guadagno?

la cosa la devi vedere in prospettiva,negli ultimi trent'anni siamo passati dai negozi-negozietti gestiti familiarmente ad una sostituzione parziale ma elevata con centri commerciali vari,ora dall'avvento del web stanno cercando di fare un passo ulteriore togliendo ancora lavoro sia ai negozi che ai centri,quando avranno distrutto tutto il tessuto sociale alzeranno i prezzi......

 

[DoctorT]

forse siamo un pò OT parlando di Amazon ... ma non del tutto perchè neo-liberismo significa anche eliminare le barriere alla concorrenza

comunque secondo me non bisogna pensare ad Amazon come ad un normale e-commerce ma come ad un'azienda che vende logistica (anche per la distribuzione di contenuti digitali) e visibilità sul web. In questi ambiti ha sviluppato un know-how ed un efficienza che nessun altra impresa al mondo possiede e questa efficienza è molto apprezzata dai suoi clienti.

Ma il problema è proprio questo, in questa attività di gestione della logistica non ha concorrenti quindi una volta abbattuta la concorrenza degli e-commerce normali diventerà un monopolista e potrà alzare i prezzi dei suoi servizi con un danno a lungo termine per i consumatori.

Se a livello mondiale avesse 3-4 concorrenti al suo livello il rapporto qualità/prezzo del servizio prestato si manterrebbe alto con tutto il vantaggio per i consumatori e per i produttori che vendono attraverso questi sistemi.

 

[deltamarco]

forse siamo un pò OT parlando di Amazon ... ma non del tutto perchè neo-liberismo significa anche eliminare le barriere alla concorrenza

comunque secondo me non bisogna pensare ad Amazon come ad un normale e-commerce ma come ad un'azienda che vende logistica (anche per la distribuzione di contenuti digitali) e visibilità sul web. In questi ambiti ha sviluppato un know-how ed un efficienza che nessun altra impresa al mondo possiede e questa efficienza è molto apprezzata dai suoi clienti.

Ma il problema è proprio questo, in questa attività di gestione della logistica non ha concorrenti quindi una volta abbattuta la concorrenza degli e-commerce normali diventerà un monopolista e potrà alzare i prezzi dei suoi servizi con un danno a lungo termine per i consumatori.

Se a livello mondiale avesse 3-4 concorrenti al suo livello il rapporto qualità/prezzo del servizio prestato si manterrebbe alto con tutto il vantaggio per i consumatori e per i produttori che vendono attraverso questi sistemi.

Si ma la concorrenza non si crea per decreto legge...è il limite del laisse faire ...alla fine arriva il monopolista che si prende tutto e fa i prezzi che vuole...ecco perché il mercato va regolato.

 

[ramirez]

il mercato va regolato perchè lo Stato deve difendere i più deboli, cioè i consumatori.

 

[luciano sibio]

il mercato va regolato perchè lo Stato deve difendere i più deboli, cioè i consumatori.

E la miglior maniera x difendere i consumatori è difendere la concorrenza.

 

[Uedro]

Prendete il Messico e un dato molto semplice ma anche, nel lungo periodo, molto indicativo come può essere l'incremento annuale del Pil pro-capite.


Periodo di sostituzione delle importazioni

1940-1960: +3,1%
1960-1980: +3,8%

1940-1980: +3,4%


Periodo di ristrutturazione del debito e aggiustamenti strutturali

1980-1993: +0,1%


Periodo di liberalizzazioni e adesione al Nafta

1993-2016: +1,3%

1980-2016: +0,9%

(Fonte: Maddison Project Database, versione 2018)


E' evidente che il periodo di sostituzione delle importazioni surclassa, in quanto a risultati concreti, il periodo che ha visto l'egemonia del pensiero neo-liberale.

Proiettando la performance dell'orrido ISI (che non sono i terroristi islamici ma l'acronimo per Import Substitution Industrialization) nel periodo 1980-2016, il risultato è sconcertante.

Il Pil pro capite medio di un messicano sarebbe 2,4 maggiore di quanto è oggi.

E molto probabilmente, il Messico non sarebbe il paese che è attualmente. Quasi una finzione di Stato, ormai stretto nelle spire sempre più avvolgenti del narcotraffico.

Cosa se ne deduce da questo discorso? Dov'è la forza nel neo-liberismo?

Facile rispondere. Nell'acquiescenza, per non dire complicità. delle forze politiche che dovrebbero contrastarlo.

Il neo-liberismo non vince perché funziona, ma perché chi dovrebbe combatterlo è passato armi e bagagli dalla sua parte.

Anche una pulce nei primi millimetri del salto accellera come un F24... prova tu però a volare a cavallo di una pulce...