Polizza INA Euroforte 7 base - Tariffa 7ceg

[zarath]

Se te ne vai fai il gioco della compagnia al 100%.. è come un tunnel, o non ci entri o esci al fondo. se tenti di uscire in mezzo l'unica cosa che puoi fare è schiantarti

temo che tu abbia ragione.

forse la riduzione e' il male minore... esci comunque dal fondo, ma limitando ulteriori danni.

 

[DarioR]

temo che tu abbia ragione.

forse la riduzione e' il male minore... esci comunque dal fondo, ma limitando ulteriori danni.

no, la riduzione rientra fra gli schianti in corsa.. esci comunque dal fondo ma tritato.

l'unica alternativa valida al richiedere l'annullamento facendo casini è quella di portare a termine il piano.

Qualsiasi altra strada consoliderà la perdita incassata dai tuoi al momento della stipula e azzererà ogni possibile lato positivo.

Sembrerà paradossale ma al momento terminare il piano effettuando i versamenti è meglio che interromperlo.


Quando modificherai la rateazione vedrai che il valore assicurato a scadenza rimarrà lo stesso (35.000 circa ma la rata passerà da 2000 a 1913,87)

Fai il calcolo dell'effetto del versamento della singola rata..
paghi 1913,87 euro
ne entrano su gestione 1722,48 circa
ma il valore di riscatto aumenta immediatamente a (35.000)*(6/20) - (26.794)*7,5% = 10.500 - 2009,56 = 8490 cioè aumenterà di più di quanto sia aumentato il versato (versi 1.913 e in caso di riscatto vai a riprendere 8490 invece che 6500, cioè 1990 euro in più).

Le penalità per interruzione o riscatto totale anticipato sono decrescenti, bloccare la polizza dopo 5 anni ti porterà solo ad entrare nel club dei clienti insoddisfatti perchè non hanno capito come funzionano le polizze e stupidamente hanno interrotto i piani senza farsi nemmeno due conti

Al che ti ritroverai a girare su questo stesso forum a sputare sentenze sul quanto sono sconvenienti determinati prodotti.

Una polizza è come un acquisto a rate.. se pensi di non ultimare il piano è meglio pensarci prima.

 

[zarath]

no, la riduzione rientra fra gli schianti in corsa.. esci comunque dal fondo ma tritato.

l'unica alternativa valida al richiedere l'annullamento facendo casini è quella di portare a termine il piano.

Qualsiasi altra strada consoliderà la perdita incassata dai tuoi al momento della stipula e azzererà ogni possibile lato positivo.

Sembrerà paradossale ma al momento terminare il piano effettuando i versamenti è meglio che interromperlo.


Quando modificherai la rateazione vedrai che il valore assicurato a scadenza rimarrà lo stesso (35.000 circa ma la rata passerà da 2000 a 1913,87)

Fai il calcolo dell'effetto del versamento della singola rata..
paghi 1913,87 euro
ne entrano su gestione 1722,48 circa
ma il valore di riscatto aumenta immediatamente a (35.000)*(6/20) - (26.794)*7,5% = 10.500 - 2009,56 = 8490 cioè aumenterà di più di quanto sia aumentato il versato (versi 1.913 e in caso di riscatto vai a riprendere 8490 invece che 6500, cioè 1990 euro in più).

Le penalità per interruzione o riscatto totale anticipato sono decrescenti, bloccare la polizza dopo 5 anni ti porterà solo ad entrare nel club dei clienti insoddisfatti perchè non hanno capito come funzionano le polizze e stupidamente hanno interrotto i piani senza farsi nemmeno due conti

Al che ti ritroverai a girare su questo stesso forum a sputare sentenze sul quanto sono sconvenienti determinati prodotti.

Una polizza è come un acquisto a rate.. se pensi di non ultimare il piano è meglio pensarci prima.

se ci pensi prima, e leggi le clausole in piccolo, questi capestri eviti proprio di stipularli.

una volta che li hai stipulati, si cerca di limitare il danno.

cercare di uscire prima e' proprio per evitare di versare 40.000 euro, e ritrovarsi dopo 20 anni con poco piu' di 40.000 euro.

comunque, per tornare alla domanda iniziale del topic : io eviterei qualsiasi ipotesi di aumento del versamento.

 

[DarioR]

se ci pensi prima, e leggi le clausole in piccolo, questi capestri eviti proprio di stipularli.

una volta che li hai stipulati, si cerca di limitare il danno.

cercare di uscire prima e' proprio per evitare di versare 40.000 euro, e ritrovarsi dopo 20 anni con poco piu' di 40.000 euro.

comunque, per tornare alla domanda iniziale del topic : io eviterei qualsiasi ipotesi di aumento del versamento.

con il frazionamento (caricamento 14,5%) aveva un minimo garantito a scadenza di 42.300 euro a partire da 40.000 versati. Considerata una resa della gestione intorno al 3% (più che realistica) andrebbe già a prendere 47.300 euro.

Senza il frazionamento (caricamento circa 10%) se avesse pagato da subito 2.000 euro annui avrebbe avuto un minimo garantito a scadenza di circa 44.600 euro e con l'ipotesi del rendimento al 3% incasserebbe circa 49.800 euro.

Da notare che i soldi non permangono tutti e 40.000 nella gestione per 20 anni, ma mediamente permangono per 10 anni (i primi 2000 permangono per 20 anni, i secondi 2000 per 19, i terzi per 18...) quindi evitate di calcolare l'interesse medio come se il montante fosse stato versato tutto in unica soluzione all'inizio ^^'

Nella situazione in cui è adesso però il caricamento fino a scadenza l'ha già pagato quasi tutto e sarebbe veramente stupido non completare il piano dato che da adesso sul residuo ha quasi costo zero.

Poi certo il discorso cambia se hai modo di far fruttare il capitale il 10% annuo con altri sistemi.. ma se devi toglierli da una sette per andare a prendere un fondo a costo annuo 2% (su 20 anni equivale ad un caricamento del 40%) o dei bot a rendimento prossimo allo zero... poi vedi tu..

come ho scritto sopra, secondo me potresti scoprire che ci sono i presupposti per chiedere l'annullamento per vizi di forma. E' l'unica via che ti permetterebbe di ritirare tutto il versato subito senza penalità e di portare delle conseguenze al consulente che vi ha seguiti

 

[zarath]

con il frazionamento (caricamento 14,5%) aveva un minimo garantito a scadenza di 42.300 euro a partire da 40.000 versati. Considerata una resa della gestione intorno al 3% (più che realistica) andrebbe già a prendere 47.300 euro.

Senza il frazionamento (caricamento circa 10%) se avesse pagato da subito 2.000 euro annui avrebbe avuto un minimo garantito a scadenza di circa 44.600 euro e con l'ipotesi del rendimento al 3% incasserebbe circa 49.800 euro.

Da notare che i soldi non permangono tutti e 40.000 nella gestione per 20 anni, ma mediamente permangono per 10 anni (i primi 2000 permangono per 20 anni, i secondi 2000 per 19, i terzi per 18...) quindi evitate di calcolare l'interesse medio come se il montante fosse stato versato tutto in unica soluzione all'inizio ^^'

Nella situazione in cui è adesso però il caricamento fino a scadenza l'ha già pagato quasi tutto e sarebbe veramente stupido non completare il piano dato che da adesso sul residuo ha quasi costo zero.

Poi certo il discorso cambia se hai modo di far fruttare il capitale il 10% annuo con altri sistemi.. ma se devi toglierli da una sette per andare a prendere un fondo a costo annuo 2% (su 20 anni equivale ad un caricamento del 40%) o dei bot a rendimento prossimo allo zero... poi vedi tu..

come ho scritto sopra, secondo me potresti scoprire che ci sono i presupposti per chiedere l'annullamento per vizi di forma. E' l'unica via che ti permetterebbe di ritirare tutto il versato subito senza penalità e di portare delle conseguenze al consulente che vi ha seguiti

quindi la trappola consiste nel prelevare l' esoso caricamento all' inizio, in modo da rendere un bagno di sangue ogni ipotesi di riscatto...

di sicuro le alternative non sono l' esoso fondo o il misero BOT, ma gli economici ETF o un bel BTP ...

ma ormai e' troppo tardi...

 

[DarioR]

quindi la trappola consiste nel prelevare l' esoso caricamento all' inizio, in modo da rendere un bagno di sangue ogni ipotesi di riscatto...

di sicuro le alternative non sono l' esoso fondo o il misero BOT, ma gli economici ETF o un bel BTP ...

ma ormai e' troppo tardi...

hai voglia/modo di scrivere cosa consiglieresti per una situazione di quel tipo? Intendo dire.. cliente che ha l'obiettivo di crearsi un capitale a scadenza con un versamento annuo di circa 2000 euro, durata 20 anni, con rendimento minimo garantito (almeno) del 2%? Magari può risultare utile per altri

Ovviamente facendo ben presente quali sono le commissioni/caricamenti, i costi di gestione, .. .. .. per quel tipo di pacchetto e magari un ipotetico montare a scadenza?

 

[zarath]

hai voglia/modo di scrivere cosa consiglieresti per una situazione di quel tipo? Intendo dire.. cliente che ha l'obiettivo di crearsi un capitale a scadenza con un versamento annuo di circa 2000 euro, durata 20 anni, con rendimento minimo garantito (almeno) del 2%? Magari può risultare utile per altri

Ovviamente facendo ben presente quali sono le commissioni/caricamenti, i costi di gestione, .. .. .. per quel tipo di pacchetto e magari un ipotetico montare a scadenza?

la prima che mi viene in mente : compro ogni anno un BTP da 2.000 euro, scadenza 2030.

Commissioni/caricamenti : meno di 500 euro (diciamo meno dell' 1%)
costi di gestione : zero
ipotetico montare a scadenza : da calcolare, considerando anche i dividendi incassati nel frattempo...

 

[DarioR]

la prima che mi viene in mente : compro ogni anno un BTP da 2.000 euro, scadenza 2030.

Commissioni/caricamenti : meno di 500 euro (diciamo meno dell' 1%)
costi di gestione : zero
ipotetico montare a scadenza : da calcolare, considerando anche i dividendi incassati nel frattempo...

sono necessari un conto di appoggio e un conto titoli con relative commissioni e tassazioni? Cerca di contemplare tutte le spese (dirette e indirette) o spiegare come evitarle, non sei mica un assicuratore

 

[zarath]

sono necessari un conto di appoggio e un conto titoli con relative commissioni e tassazioni? Cerca di contemplare tutte le spese (dirette e indirette) o spiegare come evitarle, non sei mica un assicuratore

certo, se partiamo da uno che tiene i soldi nel materasso e non ha nemmeno un conto in banca, bisogna aggiungere qualcosa.

ma sara' sempre una frazione minima rispetto alle migliaia di euro spillati da fondi o assicurazioni.

 

[DarioR]

certo, se partiamo da uno che tiene i soldi nel materasso e non ha nemmeno un conto in banca, bisogna aggiungere qualcosa.

ma sara' sempre una frazione minima rispetto alle migliaia di euro spillati da fondi o assicurazioni.

e per tutelarsi contro l'eventuale default italiano? Le gestioni assicurative perdono qualcosina perchè utilizzano i cds che però al piccolo risparmiatore non sono disponibili.. tu che strumenti utilizzeresti per offrire la garanzia di rimborso?

Accettare implicitamente un rischio anche solo dell'1% significherebbe giocare sporco

Stesso discorso credo che valga per gli ETF, dove il rischio è legato all'emittente..

implicitamente la composizione a cui accennavi fa leva su un rischio dell'ordine dell'1-2% per ottenere un rendimento maggiore

 

[Munch]

Fai il calcolo dell'effetto del versamento della singola rata..
paghi 1913,87 euro
ne entrano su gestione 1722,48 circa
ma il valore di riscatto aumenta immediatamente a (35.000)*(6/20) - (26.794)*7,5% = 10.500 - 2009,56 = 8490 cioè aumenterà di più di quanto sia aumentato il versato (versi 1.913 e in caso di riscatto vai a riprendere 8490 invece che 6500, cioè 1990 euro in più).

Come fai questo conto?
Come calcolo il valore iniziale assicurato rivalutato nei vari anni?

In accordo con i miei genitori porteremo in scadenza la polizza continuando il versamento e portando la rata annuale.
Voglio comunque realizzarmi il prospetto della polizza negli anni.

 

[DarioR]

Come fai questo conto?
Come calcolo il valore iniziale assicurato rivalutato nei vari anni?

In accordo con i miei genitori porteremo in scadenza la polizza continuando il versamento e portando la rata annuale.
Voglio comunque realizzarmi il prospetto della polizza negli anni.

se la polizza ha "tasso tecnico 0" vuole dire che il capitale a scadenza è calcolato come il capitale che otterresti con rendimento zero per ogni anno da qui alla scadenza e ultimando il piano dei versamenti.

il caricamento di una sette con durata superiore a10 anni dovrebbe essere 10%, quindi se prima pagavi circa 166,66 euro a rata (totale 2000) ora dovresti pagare una sola rata da 1913,87 euro (2000/1,045 ossia ridotta del costo del frazionamento). Ai soldi (al netto del frazionamento) versati viene poi applicato un caricamento del 10% circa (forse 10,5% ma cambia poco).. che quindi ti porta ad avere un aumento dei soldi sulla gestione pari a 1722,48 euro (1913,87*90%)

 

[zarath]

e per tutelarsi contro l'eventuale default italiano? Le gestioni assicurative perdono qualcosina perchè utilizzano i cds che però al piccolo risparmiatore non sono disponibili.. tu che strumenti utilizzeresti per offrire la garanzia di rimborso?

Accettare implicitamente un rischio anche solo dell'1% significherebbe giocare sporco

Stesso discorso credo che valga per gli ETF, dove il rischio è legato all'emittente..

implicitamente la composizione a cui accennavi fa leva su un rischio dell'ordine dell'1-2% per ottenere un rendimento maggiore

Cioe', sei piu' preoccupato per il default dello stato italiano che per una garanzia appoggiata sui cds ?

e poi i titoli di stato mica sei obbligato a comprarli in Italia, molto meglio in stati AA o AAA (o puoi diversificare... Francia o Germania, ad esempio)

negli ETF non c'e' il rischio emittente.

Il rendimento dell' assicurazione non e' che sia minore : semplicemente, viene totalmente incamerato dall' assicurazione, lasciando qualche briciola all' assicurato, che vede il suo capitale inchiavardato indissolubilmente per un ventennio, in cambio di un rendimento da BOT o poco piu'...

 

[DarioR]

Cioe', sei piu' preoccupato per il default dello stato italiano che per una garanzia appoggiata sui cds ?

e poi i titoli di stato mica sei obbligato a comprarli in Italia, molto meglio in stati AA o AAA (o puoi diversificare... Francia o Germania, ad esempio)

negli ETF non c'e' il rischio emittente.

Il rendimento dell' assicurazione non e' che sia minore : semplicemente, viene totalmente incamerato dall' assicurazione, lasciando qualche briciola all' assicurato, che vede il suo capitale inchiavardato indissolubilmente per un ventennio, in cambio di un rendimento da BOT o poco piu'...

beh.. se non sei un investitore fai-da-te e gestisci alcuni miliardi lo strumento più diffuso per la copertura del rischio è il cds.. poi si può discutere del fatto che anche i cds abbiano un rischio emittente ma è molto più probabile che uno stato dia default (italia/germania/francia/grecia/.. ) che non una situazione in cui l'intera rete di riassicurazioni (nota bene: un cds spesso ha un emittente ma poi viene garantito attraverso una serie di riassicurazioni fra compagnie) e quindi l'intera economia mondiale vada all'aria.

Personalmente copro il rischio di default sulle mie obbligazioni incrociando le dita che non succeda nulla, ma va compreso che c'è differenza fra minimo garantito con copertura dei default e rendimento con (seppur minima) esposizione al rischio di default delle emittenti

Per gli ETF, non sono esperto in materia ma se mi sai dire che i gestori di ETF non possono fallire e che i capitali sono garantiti direi che sono più tutelati dei conti deposito/correnti

 

[zarath]

beh.. se non sei un investitore fai-da-te e gestisci alcuni miliardi lo strumento più diffuso per la copertura del rischio è il cds.. poi si può discutere del fatto che anche i cds abbiano un rischio emittente ma è molto più probabile che uno stato dia default (italia/germania/francia/grecia/.. ) che non una situazione in cui l'intera rete di riassicurazioni (nota bene: un cds spesso ha un emittente ma poi viene garantito attraverso una serie di riassicurazioni fra compagnie) e quindi l'intera economia mondiale vada all'aria.

Personalmente copro il rischio di default sulle mie obbligazioni incrociando le dita che non succeda nulla, ma va compreso che c'è differenza fra minimo garantito con copertura dei default e rendimento con (seppur minima) esposizione al rischio di default delle emittenti

Per gli ETF, non sono esperto in materia ma se mi sai dire che i gestori di ETF non possono fallire e che i capitali sono garantiti direi che sono più tutelati dei conti deposito/correnti

il rischio default si minimizza con la diversificazione, e' piu' efficace delle dita incrociate.

i gestori di ETF possono fallire, ma il sottostante e' separato dal patrimonio dell' emittente (almeno per quelli costruiti con "creation and redemption in kind")

Diciamo che mi sento piu' sicuro nell' affidare il mio denaro alla Francia e alla Germania che non ad una azienda di assicurazioni...

 

[DarioR]

il rischio default si minimizza con la diversificazione, e' piu' efficace delle dita incrociate.

i gestori di ETF possono fallire, ma il sottostante e' separato dal patrimonio dell' emittente (almeno per quelli costruiti con "creation and redemption in kind")

Diciamo che mi sento piu' sicuro nell' affidare il mio denaro alla Francia e alla Germania che non ad una azienda di assicurazioni...

Temo che ci sia una incomprensione.. quello che ti chiedevo è spiegare come ottenere un determinato rendimento (superiore a quello assicurativo) avendo lo stesso livello di garanzia (2% di minimo garantito qualsiasi cosa succeda tranne il caso in cui l'intera economia mondiale collassi).

Quello che mi rispondi tu è che è possibile affidarsi ad ETF e BTP senza coperture.. come dire.. +2% di rendimento netto pareggiato da un +2% di rischio. alla fine il risultato per ora è lo stesso

Speravo in qualcosa di più tipo coperture intelligenti con derivati che diano a rischio zero (o infinitesimale) un rendimento convincente

capisci che il sistema è

(rendimento totale) - (remunerazione del rischio) = (rendimento a rischio zero)

se tu per aumentare il (rendimento a rischio zero) compri prodotti che hanno come presupposto un margine di rischio e fai finta che questo non esista non stai fornendo una risposta convincente.. stai facendo capire che la tua percezione personale del rischio sistemico è minore di quella stimata dal mercato (che prezza i cds della germania intorno a 100-150 basis point.. cioè ritiene che il rischio fallimento della germania sia dell'ordine dell'1-1,5%. a salire per gli altri stati)

aggiungo anche che diversificare non riduce il rischio di perdita ma riduce il rischio di perdita dell'intero capitale. Baratti un 1% di perdere il 99% con il 99% di perdere l'1% (estremizzando il concetto)

Diversificare ha senso se il premio per il rischio è superiore al rischio, cioè se mediamente gli altri operatori del emrcato sono AVVERSI al rischio. Dato che ultimamente in borsa sembra si sia trasferita la nazionale di texas hold'em, è tutto da verificare se presupposti come quello dell'equity premium puzzle siano ancora verificati o meno.. soprattutto in un sistema dove l'obiettivo dei player è quello di giocare a dimezza o raddoppia, dato che tanto in caso di dimezzamento limitano la perdita trasferendola sulle spalle di altri

 

[zarath]

Temo che ci sia una incomprensione.. quello che ti chiedevo è spiegare come ottenere un determinato rendimento (superiore a quello assicurativo) avendo lo stesso livello di garanzia (2% di minimo garantito qualsiasi cosa succeda tranne il caso in cui l'intera economia mondiale collassi).

Quello che mi rispondi tu è che è possibile affidarsi ad ETF e BTP senza coperture.. come dire.. +2% di rendimento netto pareggiato da un +2% di rischio. alla fine il risultato per ora è lo stesso

Speravo in qualcosa di più tipo coperture intelligenti con derivati che diano a rischio zero (o infinitesimale) un rendimento convincente

capisci che il sistema è

(rendimento totale) - (remunerazione del rischio) = (rendimento a rischio zero)

se tu per aumentare il (rendimento a rischio zero) compri prodotti che hanno come presupposto un margine di rischio e fai finta che questo non esista non stai fornendo una risposta convincente.. stai facendo capire che la tua percezione personale del rischio sistemico è minore di quella stimata dal mercato (che prezza i cds della germania intorno a 100-150 basis point.. cioè ritiene che il rischio fallimento della germania sia dell'ordine dell'1-1,5%. a salire per gli altri stati)

aggiungo anche che diversificare non riduce il rischio di perdita ma riduce il rischio di perdita dell'intero capitale. Baratti un 1% di perdere il 99% con il 99% di perdere l'1% (estremizzando il concetto)

Diversificare ha senso se il premio per il rischio è superiore al rischio, cioè se mediamente gli altri operatori del emrcato sono AVVERSI al rischio. Dato che ultimamente in borsa sembra si sia trasferita la nazionale di texas hold'em, è tutto da verificare se presupposti come quello dell'equity premium puzzle siano ancora verificati o meno.. soprattutto in un sistema dove l'obiettivo dei player è quello di giocare a dimezza o raddoppia, dato che tanto in caso di dimezzamento limitano la perdita trasferendola sulle spalle di altri

Vedi, il 2% minimo garantito potrebbe sembrare un rendimento quasi decoroso, soprattutto se paragonato ai rendimenti dei BOT attuali...

Ma non ci dobbiamo dimenticare che abbiamo un ventennio davanti a noi, e in vent' anni possono accadere tante cose.

E' sufficiente che l' inflazione non dico galoppi, ma alzi la cresta un pochino e il 2% e' gia' mangiato. Se si alza un tantino di piu', ci ritroviamo tra le mani una suocera che oltre ad esserci legata indissolubilmente, ci portera' delle perdite in termini reali estremamente marcate.

In vent'anni il valore del denaro puo' cambiare in modo significativo, e "rendimento sicuro del 2%" puo' tranquillamente diventare "perdita sicura in termini reali, in quantita' imprevedibile".

Certo, i 40.000 euro torneranno probabilmente indietro (anche se, dopo un default di Germania e Francia, avrei qualche dubbio) ma non sappiamo cosa compreremo con 40.000 e qualche euro nel 2030.

 

[pf.fin]

...E' sufficiente che l' infrazione non dico galoppi, ma alzi la cresta un pochino e...

... la multa conseguente diverebbe esponenziale ...

Ciao

 

[zarath]

... la multa conseguente diverebbe esponenziale ...

Ciao

ooops.

grazie.

 

[Paperix]

Vedi, il 2% minimo garantito potrebbe sembrare un rendimento quasi decoroso, soprattutto se paragonato ai rendimenti dei BOT attuali...

Ma non ci dobbiamo dimenticare che abbiamo un ventennio davanti a noi, e in vent' anni possono accadere tante cose.

E' sufficiente che l' inflazione non dico galoppi, ma alzi la cresta un pochino e il 2% e' gia' mangiato. Se si alza un tantino di piu', ci ritroviamo tra le mani una suocera che oltre ad esserci legata indissolubilmente, ci portera' delle perdite in termini reali estremamente marcate.

In vent'anni il valore del denaro puo' cambiare in modo significativo, e "rendimento sicuro del 2%" puo' tranquillamente diventare "perdita sicura in termini reali, in quantita' imprevedibile".

Certo, i 40.000 euro torneranno probabilmente indietro (anche se, dopo un default di Germania e Francia, avrei qualche dubbio) ma non sappiamo cosa compreremo con 40.000 e qualche euro nel 2030.

Attenzione, quello che dici è tutto vero, ma ricordati che con l'Ina la penalizzazione per l'uscita/riduzione anticipata diventa sempre meno onerosa man mano che ci si avvicina alla scadenza naturale della polizza.
Quindi se tra qualche anno si trovasse in condizioni di trovare ridicolo il rendimento, potrebbe tornare a valutare l'uscita o la riduzione.