Problema esistenziale din un "value": come migliorare?

[soldsoldi]

Ciao a tutti.
Seguo i mercati da 30 anni come investitore "value" ma ormai mi trovo regolarmente non dico a battere il mercato ma nemmeno a fare QUASI come il mercato. Al momento penso che i miei problemi siano
1. Lentezza nelle decisioni
2. I Fondi che vedo come migliori alla fine non riesco quasi mai ad acquistarli presso la mia banca
3. I criteri value che applico (i soliti, niente di geniale) non funzionano più e lo dico perchè invece 25-20 anni fa funzionavano (es. non sono caduto nella bolla internet)
4. In certi momenti mi incazzo e vendo o compro male (anche se questo mi capita sempre meno)

Se qualcuno ha idee / critiche / spunti per migliorare... grazie davvero !

 

[nemo17]

Ciao a tutti.
Seguo i mercati da 30 anni come investitore "value" ma ormai mi trovo regolarmente non dico a battere il mercato ma nemmeno a fare QUASI come il mercato. Al momento penso che i miei problemi siano
1. Lentezza nelle decisioni
2. I Fondi che vedo come migliori alla fine non riesco quasi mai ad acquistarli presso la mia banca
3. I criteri value che applico (i soliti, niente di geniale) non funzionano più e lo dico perchè invece 25-20 anni fa funzionavano (es. non sono caduto nella bolla internet)
4. In certi momenti mi incazzo e vendo o compro male (anche se questo mi capita sempre meno)

Se qualcuno ha idee / critiche / spunti per migliorare... grazie davvero !

Ciao che criteri value hai utilizzato ? Fai qualche esempio relativo al comprare o vendere male.
Un primo consiglio potrebbe essere qualche etf che replica l'andamento delle principali borse mondiali magari con distribuzione trimestrale di un bel dividendo.

 

[nemo17]

Ad esempio puoi partire da qui :
ETF con buoni/alti dividendi vol 3 [ indice in 1° pagina ]

 

[soldsoldi]

Ciao che criteri value hai utilizzato ? Fai qualche esempio relativo al comprare o vendere male.
Un primo consiglio potrebbe essere qualche etf che replica l'andamento delle principali borse mondiali magari con distribuzione trimestrale di un bel dividendo.

Negli ultimi 4-5 anni ho sempre usato sostanzialmente:
P/E< 25 (ai bei tempi compravo solo sotto i 19)
Margine Netto > 20% ultimi 3-4 anni
Assenza di sfighe palesi di margine o di fatturato

Ultimo caso assurdo InMode, azienda che va bene ma da quando l'ho presa è crollata.
C'erano anche casi imprendibili, es. Alibaba che andava da Dio poi improvvisamente la Cina ha fatto i mazzo a tutti i boss digitali... e Momo che andava da Dio poi non ho neanche capito cosa sia successo..infatti ormai la Cina la dimentico, non la voglio più vedere.
Unico caso buono in Italia è BFF bank che dà soddisfazioni e le Enel ed Eni che avevo lì da 20 anni...

Con gli ETF ormai vado solo di CAPU, XLKS e SWDA e quelli il loro lavoro lo fanno.
Altro problema è che non trovo ETF veramente globali, cioè alla fine hanno sempre un 60-70% di USA.
Mi piacerebbe poter provare ETF globali che vanno in base al Fatturato e non in base al Market cap, ma non esistono.

 

[ScientiaPotentiaEst]

In generale il fattore value - inteso come portafoglio long sui titoli con multipli bassi e short sui titoli a multipli elevati - dopo la GFC ha avuto pessime performance, in particolare dal 2018 al 2021.

Non fatico a credere che anche tu, con un approccio più discrezionale, abbia avuto risultati deludenti in questi ultimi anni dominati da pochi enormi titoli per i quali il mercato sta scontando tassi di crescita ai limiti del buon senso.

Gli ultimi 10-15 anni però sono solo una piccola finestra rispetto alla storia dei mercati azionari. Nell'ultimo secolo, i mercati hanno dimostrato in modo evidente che i titoli value tendono a offrire rendimenti più alti, e non sono certo gli ultimi anni a far venir meno questa evidenza. Anzi: in ottica prospettica, la compressione dei titoli value nell'ultimo decennio non fa altro che migliorare le prospettive di rendimento di questi titoli per il prossimo futuro...

Reports of Value’s Death May Be Greatly Exaggerated​

 

[nullapiu']

30 anni di small cap in Francia.

 

[Logica Punk]

Se qualcuno ha idee / critiche / spunti per migliorare... grazie davvero !

Ciao @soldsoldi!

Generalizzando, il value è un investimento contro trend: compri un titolo che ti sembra prezzato in modo anomalo contando che in futuro si riallinei a quello che suggeriscono i suoi fondamentali. Il problema è che questo riallineamento, ammesso che avvenga, può richiedere anni per materializzarsi. Secondo alcuni gestori value, il riallineamento è spesso rapido e violento, altra cosa frustrante visto che per anni può sembrare di avere in portafoglio una azienda in coma irreversibile.

Premesso che l’intera asset class azionaria può non andare da nessuna parte per decenni (vedi Giappone), per me contano soprattutto la qualità e la coerenza del processo di investimento. I criteri che applichi mi sembrano ragionevoli, anche se non tutti i P/E sono ”uguali”: quando entri su una small cap ad esempio dovresti valutare il P/E medio delle small cap in quel mercato di riferimento e magari anche il P/E medio del suo settore.

Spunti in ordine sparso:

1. Se compri una azione, verificare se ci sia consenso per una crescita degli utili e ricavi futuri oppure no e verificare anche se i competitors sono allineati al trend del titolo, o se il titolo costa poco perchè sta andando peggio dei concorrenti
2. Diversificare gli investimenti value: comprare aziende di varia dimensione, di diversi settori, in diversi mercati … sennò potresti essere troppo correlato
3. Investire contrarian anzichè semplicemente value: prendi il settore che va seriamente male in quel periodo (perchè i gestori lo scaricano in favore di altri in trend favorevole) e compri una o due azioni migliori in assoluto per bilanci in quel settore, veri leader … Il riallineamento di un settore in disgrazia potrebbe essere più rapido rispetto alla singola azienda sottovalutata in mezzo a un settore correttamente prezzato
4. Limitare il value a parte del portafoglio, investendo anche e consistentemente su strumenti passivi come già fai o che sfruttano altri fattori/strategie
5. Frazionare l’ingresso in 3-5 tranche ben distanziate nel tempo per evitare sfighe da market timing, anche se costa di più
6. Vendere quando la tua tesi sull’azienda cambia: il che non significa seguire il sentiment e le narrazioni del mercato, ma analizzare i risultati aziendali man mano per capire se la societá continua a sembrare un buon investimento nonostante eventuali problemi ciclici, oppure sta peggiorando la sua gestione mentre i concorrenti migliorano.
7. Studiare le posizioni e le nuove operazioni dei migliori fondi e gestori value: visto che il riallineamento richiede tempo, ci puoi trovare titoli si cui quei gestori che hanno piú esperienza e piú informazioni di noi hanno deciso di puntare

un saluto!

 

[zakzakit]

Negli ultimi 4-5 anni ho sempre usato sostanzialmente:
P/E< 25 (ai bei tempi compravo solo sotto i 19)
Margine Netto > 20% ultimi 3-4 anni
Assenza di sfighe palesi di margine o di fatturato

Ultimo caso assurdo InMode, azienda che va bene ma da quando l'ho presa è crollata.
C'erano anche casi imprendibili, es. Alibaba che andava da Dio poi improvvisamente la Cina ha fatto i mazzo a tutti i boss digitali... e Momo che andava da Dio poi non ho neanche capito cosa sia successo..infatti ormai la Cina la dimentico, non la voglio più vedere.
Unico caso buono in Italia è BFF bank che dà soddisfazioni e le Enel ed Eni che avevo lì da 20 anni...

Con gli ETF ormai vado solo di CAPU, XLKS e SWDA e quelli il loro lavoro lo fanno.
Altro problema è che non trovo ETF veramente globali, cioè alla fine hanno sempre un 60-70% di USA.
Mi piacerebbe poter provare ETF globali che vanno in base al Fatturato e non in base al Market cap, ma non esistono.

1) P/E.
Il PE può essere significativo statisticamente, per es. comprare il decile dello S&P 500 con il P/E più basso dà qualche probabilità di sovraperformare l'indice (tralasciando i costi fiscali e di commissione imposti dai ribilanciamenti), ma per la singola azienda può non significare nulla o essere fuorviante (per es. investire in Amazon a P/E 600 nel 2003 e fare il 6000%).
2) Il margine.
Un margine elevato è generalmente correlato ad una crescita dell'utile passata ed inversamente correlato alla crescita futura. Per es. Visa negli ultimi 15 anni ha visto una crescita del fatturato per azione di 15 volte con un incremento del margine di 4 volte dal 13% al 53%, per cui l'utile è cresciuto di 15x4=60 volte. Evidentemente l'utile futuro non potrà crescere il quadruplo rispetto al fatturato.
3) Le "sfighe".
Le "sfighe di margine o di fatturato" sono generalmente un'opportunità di acquisto, specialmente se l'azienda non è indebitata. Il miglior momento per acquistare S&P 500 è stato nel 2008-2009 in presenza di un forte calo del fatturato e di un margine quasi azzerato. Idem per Meta Platform nel 2022 con crescita azzerata e margine dimezzato. Idem per Microsoft nel 2015-2016 (margine minimo e crescita zero) e Apple nel 2016 (calo del fatturato).
4) Alibaba.
Alibaba ttm 09/2023 rispetto a ttm 03/2003 ha incrementato il fatturato da 122466M$ a 128981M$ e l'utile da 10222M$ a 18661M$, il numero di azioni in circolazione è sceso da 2639M a 2566M e il P/E è circa 10, con cash 80981M$ ed equity 145940M$ su un attivo di 255423M$. Tutti stanno scappando dalla borsa cinese per via della crisi immobiliare. L a situazione ricorda un po' quella della borsa americana nel 2007-2009.
5) ETF.
A parte il caso degli ETF che tracciano lo S&P 500, del quale esiste una serie storica di fatturato, utile e dividendi, di tutti gli altri l'unico dato certo conosciuto è il prezzo, per cui sugli ETF si può fare solamente analisi "tecnica". Quindi bisognerebbe fare index investing, ma se poi si finisce per fare etf trading ed etf picking è come fare stock trading e stock picking senza leggere i bilanci e le trimestrali.

 

[ScientiaPotentiaEst]

per cui sugli ETF si può fare solamente analisi "tecnica".

Mi incuriosisce molto la logica dietro certe affermazioni...

Il prezzo dell'ETF segue quasi perfettamente il NAV, che a sua volta dipende dall'andamento dei prezzi dei titoli sottostanti. In altre parole, l'andamento dell'ETF è funzione praticamente esclusiva dei titoli sottostanti. Che potere predittivo può mai avere la serie storica dei prezzi dell'ETF stesso?!

 

[zakzakit]

Il fatto che abbia detto che, non potendo generalmente conoscere i valori fondamentali di un ETF, si possa fare solamente analisi "tecnica" (messo volutamente tra virgolette) non significa nè che io la pratichi, nè che la consigli, nè che gli dia valore predittivo dei prezzi futuri. Se così non si è capito, mi scuso per essermi espresso poco chiaramente.

 

[soldsoldi]

Reports of Value’s Death May Be Greatly Exaggerated

Grazie

 

[soldsoldi]

Grazie a @Logica Punk e @zakzakit: ho visto adesso i vs. punti e me li leggo bene.
Punk is not dead

 

[soldsoldi]

1) P/E.
.....

Grazie, tre cose:

1) I casi tipo Amazon sono quelli che mi perdo by definition... ma lì c'è anche il "bias del vincitore": chissà quante altre azioni miracolose simili con P/E a 600 che ora riposano nel fondo del mare

2) Visa 2018-2023 ha una media di net profit del 50% quindi secondo me non è male anche come azione "quasi" value. Chiaro che può sempre crollare come un po' tutte ma è viva da più di 60 anni anche questo non è un brutto punto. P/E 30,5 è un po' al limite comunque la considero una buona semi-value

5) ETF. Qui stendiamo effettivamente un velo pietoso sulle info:
- P/E chiaramente approssimativi,
- chiedendo direttamente ad un ETF vedo che non hanno solo azioni dell'indice replicato, hanno gran parte di "collaterali" che secondo loro replicano l'indice,
- ETF con certe diciture poi vai a vedere contengono tutt'altro

A presto

 

[soldsoldi]

Nell'ultimo secolo, i mercati hanno dimostrato in modo evidente che i titoli value tendono a offrire rendimenti più alti, e non sono certo gli ultimi anni a far venir meno questa evidenza. Anzi: in ottica prospettica, la compressione dei titoli value nell'ultimo decennio non fa altro che migliorare le prospettive di rendimento di questi titoli per il prossimo futuro...

Reports of Value’s Death May Be Greatly Exaggerated​

Ciao. Può darsi ma la mia paura (conoscendo abbastanza bene il mondo IT e un po' anche il tech) è che questa nuova rivoluzione,
che per me è già partita con Google/Apple e proseguirà più velocemente con la IA possa diventare la norma:
a) tante aziende che vivono "bene" ma il titolo resta fermo,
b) nuovi "colossi" che esplodono di fatturato e con essi esplode il valore del titolo, anche se poi magari ne resta un 30% e l'altro 70% fallisce entro 5 anni ... boh

 

[Plenitudine]

P/E< 25 (ai bei tempi compravo solo sotto i 19)

Come mai minore di 25 nel Dicembre del 2023? Lo consideri come 1/(Rendimento 10 anni BTP) ?

Margine Netto > 20% ultimi 3-4 anni

Sembra che stai selezionando solo Aziende che Graham definiva intraprendenti.. o addirittura NET-NET

Oppure hai anche qualche altro criterio?

Giusto per Correttezza ti cito Graham

DEFENSIVE

1. Not less than $100 million of annual sales. (Inflazione del 1971.. con oggi è circa al 775% Direi 700 Milioni)

2-A. Current assets should be at least twice current liabilities.

2-B. Long-term debt should not exceed the net current assets.

3. Some earnings for the common stock in each of the past ten years.

4. Uninterrupted [dividend] payments for at least the past 20 years.

5. A minimum increase of at least one-third in per-share earnings in the past ten years using three-year averages at the beginning and end.

6. Current price should not be more than 15 times average earnings of the past three years.

7. Current price should not be more than 1½ times the book value.

Come regola pratica suggeriamo che il prodotto del moltiplicatore per il rapporto tra prezzo e valore contabile non dovrebbe superare 22,5.

ENT

1-A. Current assets at least 1½ times current liabilities.

1-B. Debt not more than 110% of net current assets.

2. Earnings stability: No deficit in the last five years covered in the Stock Guide.

3. Dividend record: Some current dividend.

4. Earnings growth: Last year's earnings more than those of 1966 (2014 10 anni..)

5. Price: Less than 120% net tangible assets.

NCAV

[1.] A diversified group of common stocks at a price less than the applicable net current assets alone — after deducting all prior claims, and counting as zero the fixed and other assets.

[2.] Eliminated those which had reported net losses in the last 12-month period.

 

[soldsoldi]

Come mai minore di 25 nel Dicembre del 2023? Lo consideri come 1/(Rendimento 10 anni BTP) ?


Sembra che stai selezionando solo Aziende che Graham definiva intraprendenti.. o addirittura NET-NET

Oppure hai anche qualche altro criterio?

Giusto per Correttezza ti cito Graham

DEFENSIVE

1. Not less than $100 million of annual sales. (Inflazione del 1971.. con oggi è circa al 775% Direi 700 Milioni)

2-A. Current assets should be at least twice current liabilities.

2-B. Long-term debt should not exceed the net current assets.

3. Some earnings for the common stock in each of the past ten years.

4. Uninterrupted [dividend] payments for at least the past 20 years.

5. A minimum increase of at least one-third in per-share earnings in the past ten years using three-year averages at the beginning and end.

6. Current price should not be more than 15 times average earnings of the past three years.

7. Current price should not be more than 1½ times the book value.

Come regola pratica suggeriamo che il prodotto del moltiplicatore per il rapporto tra prezzo e valore contabile non dovrebbe superare 22,5.

ENT

1-A. Current assets at least 1½ times current liabilities.

1-B. Debt not more than 110% of net current assets.

2. Earnings stability: No deficit in the last five years covered in the Stock Guide.

3. Dividend record: Some current dividend.

4. Earnings growth: Last year's earnings more than those of 1966 (2014 10 anni..)

5. Price: Less than 120% net tangible assets.

NCAV

[1.] A diversified group of common stocks at a price less than the applicable net current assets alone — after deducting all prior claims, and counting as zero the fixed and other assets.

[2.] Eliminated those which had reported net losses in the last 12-month period.

Hey hey, tu sei troppo bravo !

Forse mi sbaglio, ma se guardo tutti quei dati, non trovo sostanzialmente niente di comprabile in Europa..

Premetto che negli ultimi 6 mesi il mercato è stato più "razionale" con le aziende value ora prima di comprare guardo queste otto cose:
P/E < 25 solo perchè per il lungo periodo mi pare una buona idea
Crescita Ricavi annua almeno 14% negli ultimi 4 o 5 anni
Crescita Utili annua almeno 8% negli ultimi 4 o 5 anni
Utili / RIcavi > 15% negli ultimi 4-5 anni
Current Ratio > 1 (almeno)
Debt/Assets < 40% CIRCA
Notizie: adesso cerco anche quelle perchè ho visto che più i "basics" sono le notizie a far cadere una azione di azienda buona
Analisi Buy/Sell

Gli ultimi acquisti ad esempio sono stati Kering, BFF banca e ST Microelectronics e vanno decentemente.
In Mode presa circa 6 mesi fa, va benissimo come azienda ma lì ho avuto la sfiga del 7 ottobre + guerra.
Ad es. l'italiana Cembre la avevo ben addocchiata un anno fa ma... non la comprai per paura dell'Italia (ora sono un po' più fiducioso)
Adesso vedo un fantastico 3i Group di Londra ma non ho voglia di giocare anche sulla valuta.

Una cosa che invece non capisco ad es. è perchè un collosso stabile come MAERSK continui a crollare ogni giorno.

Grazie mille, mi rileggo meglio anche i tuoi spunti !

PS. uno dei miei difettissimi è che lo Stato Patrimoniale non lo guardo mai perchè lo capisco meno...