Putin pronto a trattare con Macron mediatore

[kimo]

Non è così , i mandanti sono altrettanto colpevoli

---> ai sensi del cod. penale, in ucraina di quali assassinii sarebbe colpevole la nato ?

 

[texasranger]

---> ai sensi del cod. penale, in ucraina di quali assassinii sarebbe colpevole la nato ?

Non ho parlato di NATO, ma in generale i mandanti sono più colpevoli degli assassini. Non possiamo certo dare tutte le colpe ai soldati al fronte di qualsiasi nazione essi siano

 

[kimo]

Non ho parlato di NATO, ma in generale i mandanti sono più colpevoli degli assassini. Non possiamo certo dare tutte le colpe ai soldati al fronte di qualsiasi nazione essi siano

---> insomma si possono conoscere chi sono questi mandanti dei morti di guerra in ucraina? la nato non è quindi chi sono? il papa ed i gesuiti forse? gli americani? i minolli?...

 

[texasranger]

---> insomma si possono conoscere chi sono questi mandanti dei morti di guerra in ucraina? la nato non è quindi chi sono? il papa ed i gesuiti forse? gli americani? i minolli?...

Non ho conoscenze sufficienti, ma non credo che i soldati siano andati al fronte a morire di propria volontà

 

[Blacksmith.]

Ora capisco perché non vedete l'evidenza: che putin ha invaso la Crimea senza alcuna giustificazione

Ma ancora con 'sta balla sulla Crimea?

Nel 2014 a Kiev ci fu un violento golpe rivoluzionario antirusso, illegittimo, nei confronti del quale gli abitanti della Crimea si schierarono nettamente contro.

I cosiddetti "omini verdi" aiutarono la popolazione a difendersi dai violenti golpisti rivoluzionari e difesero lo svolgimento di un referendum certamente illegale di annessione alla Russia, ma che rispecchiava e rispecchia pienamente la volontà della popolazione della Crimea.

Crimea, monumento all’ “omino verde”
Secondo le autorità della città, i “soldati educati” (come venivano chiamati ironicamente dai media durante l’annessione) sono stati fondamentali, grazie alla loro “calma, autocontrollo e coraggio”, nel permettere alla Crimea di “entrare nella Russia senza conseguenze tragiche”.

 

[magicx]

Sei poco attento o hai pregiudizi anti sinistra . I putiniani, che in questo thread abbondano sono quasi tutti di destra , salviniani . O non vorrai dirmi che Michelasso o Carpen sono compagni che sognano la rivoluzione comunista ?? Dai non fare errori cosi' marchiani ' Sara è l'eccezione almeno qui dentro. Fuori ci sono politici che piu' o meno la pensano come lei anche se un po' meno radicalmente tipo Santoro , ma qui son tutti destraioli anti immigrati trumpiani ecc ecc ecc ecc ecc

Difficile dare per assodati certi presupposti.
Anche 5/10 casi non dicono nulla.
L 'ho detto anche a ua persona a me vicina che qualche tempo fa mi ha detto che parlando in giro si era fatta l'idea che le accoppiate fossero filo ucraini/filo hamas e pro Russia/pro Israele.
Ma qui non è una questione matematica.
Entrano in gioco altre cose ... anagrafe, vissuto, conoscenza/interesse e memoria delle vicende storiche e geo-politiche, propensioni laiche o confessionali, studi fatti, semplici simpatie o antipatie.... e chissà cos'altro

 

[magicx]

---> insomma si possono conoscere chi sono questi mandanti dei morti di guerra in ucraina? la nato non è quindi chi sono? il papa ed i gesuiti forse? gli americani? i minolli?...

La razza umana?

 

[dandytrader]

Sara ha avuto il coraggio di esporre idee non certo popolari , specie qui dentro .
Non è proprio il caso di irridere a una persona che ha un'intellegenza elevata e va oltre il pensiero comune e banale .
Personalmente non sono d'accordo. Credo semplicemente che la guerra in Ucraina sia solo una manifestazione di lotta per il potere e l'egemonia mondiale che, se vinta da Putin e la Cina, ci portera' a un mondo peggiore , molto peggiore .
Questo è il punto di vista di un occidentale che , sia pure con molte critiche , in questo mondo attuale ci sta benino .Non nego che il punto di vista di un afgano, un indiano, un africano possa essere diverso

sto irridendo le idee e non la persona. Sara, o chiunque, sia descrive il dittatore ex KGB come una sorta di Masaniello, o moderno Che Guevara, un coraggioso e indefesso liberatore dall'oppressione yankee. E questo già di per sé non sta né in cielo né in terra. E'una prospettiva di realtà completamente rovesciata. Come se oggi mi mettessi a dire che Hitler era un liberatore del suo popolo contro il giudaismo internazionale e la plutocrazia anglo. Questo è ciò che la sua propaganda (tedesca nazista) voleva far passare. La verità era ben diversa. E'pur vero che la propaganda di applica sempre a punti di verità/verosimiglianza, ma poi, come in ogni dittatura, il regime necessità di un nemico/più nemici esterni per rimanere in sella cementando un popolo già paranoico (paranoia dell'accerchiamento...con l'estensione maggiore della terra).

 

[dandytrader]

Lo spiego col fatto che è il modello di governo che loro sognano .
Inflessibile coi progressisti , conservatore delle sane tradizioni maschiliste del passato , spietato con qualsiasi forma di opposizione , sostenitore della tradizione religiosa ( per lui quella ortodossa cristiana ma poco conta ) e fondamentalmente classista .
Insomma siamo sempre al Dio, patria e famiglia .

secondo me è profondamente sbagliato un ragionamento simile (non il tuo ma il loro)
Anzitutto partiamo dal presupposto che la Russia non è Occidente, loro non si sentono tali. Sono un unicuum. Per cui un conservatore russo, non potrà essere in alcun modo equiparabile a un conservatore occidentale. Allora pure l'Iran è Dio, Patria, Famiglia.
Personalmente sono conservatore tradizionalista e antiputiniano per vari motivi tra cui:
1) detesto la verità manipolata
2) sono occidentale cattolico e non russo ortodosso
3) detesto il nazionalbolscevismo da ogni punto lo si guardi, specialmente quello economico
4) sono per un ritorno ai valori tradizionali ma in senso a uno stato di diritto, stato liberale che magari espunga le componenti sessantottine e ora woke, ma resti uno stato liberale
5) anche fossi fascio (e non lo sono), comunque detesterei Putin perché sdilinquire per lui sarebbe come adorare Rocco Siffredi perché ti tr..ba la moglie. Fuor di metafora, noi non possiamo avere un nuovo Ventennio, quindi adoriamo un leader estero, di Paese dichiaratamente ostile e ricattatore, per ammirare il nuovo Ventennio per interposta persona
6) Putin viene descritto dalla propaganda come incorruttibile e di alti valori morali, ma poi, lasciando anche stare la campagna ucraina e le nefandezze ivi compiute (comunque si parla di guerra), governa su un sistema consociativo che non è esagerato definire paramafioso con gli oligarchi che operano come suoi prestanomi. Il fatto che a cadenza regolare qualcuno passi a miglior vita non fa suonare una campanella? Eppure se lì è scelti lui. Non so voi ma a me ricorda gli sgherri di Riina che ogni tanto facevano morti strani su ordine del boss di Corleone. Pertanto sarebbe bello che chi ne tesse più o meno apertamente le lodi, ammettesse che il contesto questo è.

Se poi parliamo dell'Occidente decadente di matrice woke, della politica estera e militare miope degli ultimi 20-30 anni portata avanti da America e Occidente, del fatto che questa guerra in Ucraina con ogni probabilità indebolirà ulteriormente l'Occidente e la sua immagine, con me sfondate una porta aperta. Non appartengo a nessun partito né prendo soldi da nessun ente politico per cui posso permettermi il lusso di dire la verità per come la vede il mio spirito critico.

 

[leviathan$$$]

Non ho conoscenze sufficienti, ma non credo che i soldati siano andati al fronte a morire di propria volontà

Cioè.......fammi capire.....i russi vanno al fronte di propria volontà in una guerra di annessione mentre gli ucraini per difendere la loro terra e famiglia non vanno al fronte di propria volontà ho interpretato correttamente?

 

[dandytrader]

Ma cosa vuol dire visceralmente anti americani? Questa è l'epoca attuale. In altre epoche si sarebbe stati anti tedeschi, o anti impero romano.
Si è contro chiunque esercita il proprio dominio mediante la sopraffazione, violenta, e ha proprio come la sottomissione e lo sfruttamento altrui l'elemento necessario per esercitarlo.
Non prendete il diritto internazionale alla bisogna soltanto quando fa comodo. Anche temporalmente (controllate le date e scoprirete i perchè)non porre in correlazione la liberazione della crimea alle vicende del maidan fa avere una visione distorta. C'era un maidan eterodiretto altro che invasione (per la popolazione è liberazione, nessuna invasione coattiva) senza giustificazione.
Il problema è si l'ucraina fuori dalla nato, ma è altrettanto, e forse ancora di più, la nato fuori dall'ucraina. Se no di che cosa stiamo parlando?

ok vediamo se sei onesta intellettualmente come spero:
ammettiamo che US siano il male, siano il potere, la sopraffazione, etc etc.
In Russia e zone limitrofe chi esercita il potere e la sopraffazione per cui se anche solo dici mezza cosa contraria viene buttato a terra e portato via? E'una forma per te tollerabile?
Idem Ucraina nella NATO, lasciamo pure fuori Donbas e Crimea che verosimilmente non torneranno mai all'Ucraina. Se resto del Paese vota e chiede adesione alla NATO, perché secondo te questo non sarebbe legittimo? Quindi, se non ho capito male, tu segui l'idea russa per cui Ucraina non esiste o comunque debba essere solo un protettorato russo. Su che basi? Lasciamo perdere USA, UE, ti chiedo semplicemente su che basi la Russia dovrebbe comandare in Ucraina oltre a Donbas e Crimea?

 

[cammello]

ok vediamo se sei onesta intellettualmente come spero:
ammettiamo che US siano il male, siano il potere, la sopraffazione, etc etc.
In Russia e zone limitrofe chi esercita il potere e la sopraffazione per cui se anche solo dici mezza cosa contraria viene buttato a terra e portato via? E'una forma per te tollerabile?
Idem Ucraina nella NATO, lasciamo pure fuori Donbas e Crimea che verosimilmente non torneranno mai all'Ucraina. Se resto del Paese vota e chiede adesione alla NATO, perché secondo te questo non sarebbe legittimo? Quindi, se non ho capito male, tu segui l'idea russa per cui Ucraina non esiste o comunque debba essere solo un protettorato russo. Su che basi? Lasciamo perdere USA, UE, ti chiedo semplicemente su che basi la Russia dovrebbe comandare in Ucraina oltre a Donbas e Crimea?

stai chiedendo all'oste se il vino è buono

C

 

[texasranger]

Cioè.......fammi capire.....i russi vanno al fronte di propria volontà in una guerra di annessione mentre gli ucraini per difendere la loro terra e famiglia non vanno al fronte di propria volontà ho interpretato correttamente?

Penso che i soldati al fronte facciano il loro dovere e siano meno colpevoli dei leader politici a prescindere che siano Russi Ucraini o Israeliani.
Sulle dinamiche politiche che portano ai conflitti si fanno dibattiti da secoli e non si arriva mai ad una conclusione univoca.

 

[rob1960]

Per come sono messe le cose ora
Territori conquistati a putin , zelensky incarcerato in russia e ritiro delle sanzioni. In cambio si ferma. Nel caso che voglia riprovarci guerra nucleare immediata
Piu passa il tempo peggiore è l accordo per l ucraina

io aggiungerei anche espulsione immediata dalla NAta di tutti i paesi ex cortina di ferro, così Putin se li può riprendere.
Inoltre proiezione de La corazzata Potiomkin a reti unificate e obbligo di visione iper tutti, in tutta Europa, in Russo, senza sottotitoli, una volta al mese. Ogni 15 giorni meglio.
E giacchè ci siamo, studio obbligatorio del russo per tutti gli under 80 e sostituzione obbligatoria della coca cola in tutta Europa con una qualche cola made in russia, chessò vodka cola, tovarisch cola, ti spiezzo in due cola...

 

[jurassic88]

io aggiungerei anche espulsione immediata dalla NAta di tutti i paesi ex cortina di ferro, così Putin se li può riprendere.
Inoltre proiezione de La corazzata Potiomkin a reti unificate e obbligo di visione iper tutti, in tutta Europa, in Russo, senza sottotitoli, una volta al mese. Ogni 15 giorni meglio.
E giacchè ci siamo, studio obbligatorio del russo per tutti gli under 80 e sostituzione obbligatoria della coca cola in tutta Europa con una qualche cola made in russia, chessò vodka cola, tovarisch cola, ti spiezzo in due cola...

Hai aperto il topic di kiev?

 

[rob1960]

Non credo a questi concetti, il popolo ucraino e quello russo vogliono vivere in pace .
La guerra è una questione tra chi governa queste nazioni e soprattutto di quelli che dovrebbero intervenire per pacificare ad iniziare da Usa Cina ed Europa, e invece fomentano la guerra per i loro presunti interessi
Quindi se si vuole la pace si fa in pochi mesi

il popolo russo non direi, visto l'ottocentoottantasette percento ottenuto da Putin.

 

[rob1960]

È l'immigrazione senza freni e incoraggiata dai governi da decenni che ci sta portando all'islamizzazione.

dai governi e dal Vaticano

 

[Sara78]

ok vediamo se sei onesta intellettualmente come spero:
ammettiamo che US siano il male, siano il potere, la sopraffazione, etc etc.
In Russia e zone limitrofe chi esercita il potere e la sopraffazione per cui se anche solo dici mezza cosa contraria viene buttato a terra e portato via? E'una forma per te tollerabile?
Idem Ucraina nella NATO, lasciamo pure fuori Donbas e Crimea che verosimilmente non torneranno mai all'Ucraina. Se resto del Paese vota e chiede adesione alla NATO, perché secondo te questo non sarebbe legittimo? Quindi, se non ho capito male, tu segui l'idea russa per cui Ucraina non esiste o comunque debba essere solo un protettorato russo. Su che basi? Lasciamo perdere USA, UE, ti chiedo semplicemente su che basi la Russia dovrebbe comandare in Ucraina oltre a Donbas e Crimea?

Ok ci sto. Perchè un paese indipendente come Cuba ha creato una crisi pericolosissima quando voleva mettere armi atomiche sovietiche? Seguendo la tua logica , fatta di autodeterminazione (asimmetrica) cosa c'è (c'era) di illegittimo?
Su che basi gli stati uniti dovrebbero comandare a Cuba?
Le superpotenze non vogliono pericoli nei paraggi. Di insopportabile dal mio punto di vista. è questa asimmetria. la russia è paranoica se pretende le stesse esigenze di sicurezza che ha preteso l'america.
Il diritto internazionale è sacro tranne quando a violarlo (pressochè perennemente)è la Nato. Ci sono esigenze logistiche di sicurezza, che se valgono per gli USa, valgono per la Russia. Inutile tirare in ballo valori universali a sproposito, quando la validità è unilaterale e asimmetrica. Se sono valori validi "alla bisogna" non sono sinceramente universali.
Che facciamo una alleanza Messico Russia dove democraticamente facciamo votare la popolazione e se tutto bene, a posto così ?
O pragmaticamente è interesse della pace nel mondo l'esistenza di aree di neutralità tra superpotenze? Vale lì tanto quanto vale la. O per logica di ragionamento simmetrico, perchè va limitata l'autodeterminazione decisionale di Cuba (o messico) salvaguardando quella Ucraina?

 

[rob1960]

Sara ha avuto il coraggio di esporre idee non certo popolari , specie qui dentro .
Non è proprio il caso di irridere a una persona che ha un'intellegenza elevata e va oltre il pensiero comune e banale .
Personalmente non sono d'accordo. Credo semplicemente che la guerra in Ucraina sia solo una manifestazione di lotta per il potere e l'egemonia mondiale che, se vinta da Putin e la Cina, ci portera' a un mondo peggiore , molto peggiore .
Questo è il punto di vista di un occidentale che , sia pure con molte critiche , in questo mondo attuale ci sta benino .Non nego che il punto di vista di un afgano, un indiano, un africano possa essere diverso

perché non si ha il coraggio di ammettere semplicemente che fra ameicani, che agli occhi dell'italiano medio fanno ca gare, e russi, che allo stesso italiano medio fanno ca garissimissimo, la scelta è evidente?

Fanno eccezione o i vetrocompagni del sol dell'avvenir oppure i superdestri per i quali la Meloni in segreto sotto la doccia canta Bandiera rossa a squarciagola.

 

[leviathan$$$]

Penso che i soldati al fronte facciano il loro dovere e siano meno colpevoli dei leader politici a prescindere che siano Russi Ucraini o Israeliani.
Sulle dinamiche politiche che portano ai conflitti si fanno dibattiti da secoli e non si arriva mai ad una conclusione univoca.

Si presume che i soldati eseguano gli ordini e facciano il loro dovere in buona fede....ma il tema era un'altro. Si supponeva i soldati ucraini fossero inviati al fronte senza una loro volontà mentre i russi erano felici e motivati nel recarsi nelle trincee