Rebus parte obbligazionaria nei portafogli pigri

[Abaddon]

Ho pubblicato questo articolo di investireconbuonsenso nel 3D pigro, ma qui credo che caschi ancora più a fagiolo:

https://investireconbuonsenso.com/2022/08/16/breve-storia-dellobbligazionario-globale/

Ho faticato un pò, ma ho anche trovato l'articolo originale dell'utimo interessantissimo grafico:

https://www.mindfullyinvesting.com/historical-returns-of-global-government-bonds/

Quest'ultimo articolo non l'ho ancora letto - e adesso vado a mangiare - ma per completezza ve lo posto lo stesso ...

 

[Membro cancellato 236346]

Tutta sta paura per il fallimento dell Italia e sta fiducia per cd e assicurazioni non la capisco proprio...ma veramente credete che in caso di default tutte le assicurazioni e le banchette italiane sarebbero in grado di restituire il malloppo magari indirettamente investito in btp?

Ma infatti. Lo stato finora ha sempre pagato. Cosa può succedere? Che sospendono gli interessi, un haircut del 20%? Queste cose sono già una REALTÀ per chi ha fondi obbligazionari, dove il capitale è sempre a rischio. Ma che, soprattutto, non rendono niente!

 

[simo78]

Ma infatti. Lo stato finora ha sempre pagato. Cosa può succedere? Che sospendono gli interessi, un haircut del 20%? Queste cose sono già una REALTÀ per chi ha fondi obbligazionari, dove il capitale è sempre a rischio. Ma che, soprattutto, non rendono niente!

Stai paragonando un hair cut del 20% con la volatilità di un etf obbligazionario dovuta alle variazioni dei tassi. Due cose imparagonabili. Chi investe in etf obbligazionario ig compra uno strumento iperdiversificato e non ha nulla da temere, almeno in termini nominali, se si è dato un orizzonte temporale pari ad almeno 1 / 1,5 volte, meglio ancora 2 volte la duration: un'ottima approssimazione del rendimento atteso in questo arco di tempo è data dallo yeld to maturity al momento dell'acquisto, che è un dato certo. È "basso" o "ridicolo" questo rendimento? Può darsi. Certamente c'è il forte rischio che non copra l'inflazione. Ma come fai a confrontarlo con il rischio default su un singolo titolo? Sei sicuro di sapere come funzionano gli etf obbligazionari?

 

[reef]

Ho pubblicato questo articolo di investireconbuonsenso nel 3D pigro, ma qui credo che caschi ancora più a fagiolo:

https://investireconbuonsenso.com/2022/08/16/breve-storia-dellobbligazionario-globale/

Ho faticato un pò, ma ho anche trovato l'articolo originale dell'utimo interessantissimo grafico:

https://www.mindfullyinvesting.com/historical-returns-of-global-government-bonds/

Quest'ultimo articolo non l'ho ancora letto - e adesso vado a mangiare - ma per completezza ve lo posto lo stesso ...

Molto interessante, non posso bollinarti ancora, quindi "bollino virtuale"

 

[Dedalo Invest]

Ma infatti. Lo stato finora ha sempre pagato. Cosa può succedere? Che sospendono gli interessi, un haircut del 20%? Queste cose sono già una REALTÀ per chi ha fondi obbligazionari, dove il capitale è sempre a rischio. Ma che, soprattutto, non rendono niente!

Se vuoi continuare fai pure, però stai facendo disinformazione.

 

[Roque]

Accettando piu´volatilita´, ma anche piu´rendimento, io ho deciso per U10H (Lyxor iBoxx $ Treasuries 10+ DR UCITS Monthly Hedged D-EUR) invece del classico XGSH.
E´a distribuzione e di questi tempi, dopo i pesanti crolli delle quotazioni, rende un 2.8%
Solito PAC in VA
Vedremo

 

[Membro cancellato 236346]

Accettando piu´volatilita´, ma anche piu´rendimento, io ho deciso per U10H (Lyxor iBoxx $ Treasuries 10+ DR UCITS Monthly Hedged D-EUR) invece del classico XGSH.
E´a distribuzione e di questi tempi, dopo i pesanti crolli delle quotazioni, rende un 2.8%
Solito PAC in VA
Vedremo

È a -20% in 3 anni...
Ti rende come un BTP a 10 anni, ma devi sperare che le quotazioni di riprendano quando vuoi disinvestire, problema che il BTP non da perché rimborsa a 100.

 

[cataflic]

Il btp a 10 anni rende tra il 2-3% oggi.
E' un orizzonte di medio periodo che ha senso paragonare con un fondo obbligazionario. Ricordiamo che il btp ti restituisce l'intero capitale a scadenza, oltre agli interessi periodici (più pigro di così...), mentre il fondo obbligazionario può farti perdere parte del capitale (quest'anno è così, con cali anche del 20%).
Non riesco a capire come si possa considerare parte sicura del portafoglio un asset che può farti perdere 1/5 del capitale e con crescita sul medio periodo davvero risicata.
E' chiaro che il btp non è diversificato: va aggiunto ad un paniere che deve comprendere necessariamente anche altri elementi.

....fate sempre considerazioni sul mercato di oggi...lo avete capito che i mercati cambiano ogni 3x2?
Quelli che pensiamo oggi sarà sconfessato tra qualche mese...

 

[Roque]

È a -20% in 3 anni...
Ti rende come un BTP a 10 anni, ma devi sperare che le quotazioni di riprendano quando vuoi disinvestire, problema che il BTP non da perché rimborsa a 100.

Gia´
Ma sto comiciando un accumulo dopo il piu´gran ribasso dell´obbligazionario degli ultimi 30 anni o forse piu´.
Ora tocca all´azionario prendere legnate...

Mettendoli a confronto su 5 anni (ma io li terro´di piu´) non e´ un draw-down pazzesco pero´puoi anche andare incontro a guadagni in conto capitale a 2 cifre



Rimane il fatto che se i rendimenti nostrani tornerano in zona 3.8% - 4% io una fetta del ptf in BTP me la faccio sicuramente, destinandogli una parte di liquidita´che sarebbe andata nel U10H

 

[Camillo75]

Anche io sono entrato in U10H. Peraltro guardate come hanno reso all’inizio della guerra…
Ottima decorrelazione.
Mi chiedo solo se un deprezzamento del dollaro abbia un’influenza indiretta (pur essendo a copertura valutaria) sulla quotazione di questo ETF.

Infinity, il BTP per riprendere il capitale intatto devi aspettare la scadenza. Non puoi paragonare mele con patate. L’ETF cala se salgono i tassi, ma poi si allinea man mano che scadono i titoli nel paniere…

 

[Membro cancellato 236346]

Anche io sono entrato in U10H. Peraltro guardate come hanno reso all’inizio della guerra…
Ottima decorrelazione.
Mi chiedo solo se un deprezzamento del dollaro abbia un’influenza indiretta (pur essendo a copertura valutaria) sulla quotazione di questo ETF.

Infinity, il BTP per riprendere il capitale intatto devi aspettare la scadenza. Non puoi paragonare mele con patate. L’ETF cala se salgono i tassi, ma poi si allinea man mano che scadono i titoli nel paniere…

Certo, il btp va tenuto fino a scadenza, anche se onestamente questi drawdown del 20% su scadenze fino a 10 anni non mi pare di averne mai visti sui miei btp. Anche perché poi di solito interviene la BCE per calmierare la situazione.
Una cosa che non mi convince dei fondi obbligazionari è questa: se i tassi salgono, guadagni grazie agli interessi reinvestiti nel fondo, ma perdi sulla riduzione dei prezzi; se i tassi scendono l'esatto opposto. Insomma, un meccanismo auto-castrante che impedisce di realizzare buoni guadagni come ad esempio sull'azionario, che quando sale sale e basta.

 

[Camillo75]

U10H ha quasi 20 di duration…

 

[bancale]

È a -20% in 3 anni...
Ti rende come un BTP a 10 anni, ma devi sperare che le quotazioni di riprendano quando vuoi disinvestire, problema che il BTP non da perché rimborsa a 100.

L’etf è il contenitore dove vengono inseriti titoli di diverse tipologie, nel caso di etf governativi area €, di diverse scadenze.
Il Btp che rimborsa a 100 lo fa sia nel portafoglio di un privato che in quello di un etf.
Da queste considerazioni traspare la necessità di approfondire la conoscenza dei prodotti, che aiuta poi a prendere decisioni di investimento.
Per tornare al tema della discussione, in un portafoglio pigro un etf obbligazionario resta la soluzione migliore, al limite si può discutere sulla duration migliore.

 

[Abaddon]

Certo, il btp va tenuto fino a scadenza, anche se onestamente questi drawdown del 20% su scadenze fino a 10 anni non mi pare di averne mai visti sui miei btp. Anche perché poi di solito interviene la BCE per calmierare la situazione.
Una cosa che non mi convince dei fondi obbligazionari è questa: se i tassi salgono, guadagni grazie agli interessi reinvestiti nel fondo, ma perdi sulla riduzione dei prezzi; se i tassi scendono l'esatto opposto. Insomma, un meccanismo auto-castrante che impedisce di realizzare buoni guadagni come ad esempio sull'azionario, che quando sale sale e basta.

La BCE ha sempre meno strumenti a disposizione per intervenire...

1. I tassi sono a zero per cui, in caso di crollo dei mercati, come fa ad abbassarli ulteriormente? Forse si potrebbe andare sotto zero, come in Giappone, ma siamo sicuri che sia la strada da augurarsi?
2. Non può stampare denaro. Stampare denaro è la strategia inflattiva per eccellenza. Come si fa a stampare denaro con inflazione al 9%?
3. Lo scudo antispread. Per accedere a questa misura bisogna essere uno Stato virtuoso. Siamo sicuri di rientrare nella categoria?

Questa è la situazione a me nota.
Poi possiamo affermare che l'Italia non è la Grecia, non è l'Argentina, non è ... oppure possiamo prendere Wikipedia e scoprire che gli stati falliscono, eccome se falliscono, e fare valutazioni un po' meno campanilistiche. D'altronde i prossimi mondiali di calcio di nostro interesse avranno luogo tra soli altri 4 anni ...

 

[Membro cancellato 236346]

L’etf è il contenitore dove vengono inseriti titoli di diverse tipologie, nel caso di etf governativi area €, di diverse scadenze.
Il Btp che rimborsa a 100 lo fa sia nel portafoglio di un privato che in quello di un etf.

Tu non puoi controllare la composizione di un ETF, mentre puoi ad esempio prendere un btp a 10 anni perché hai un orizzonte di riferimento di 10 anni.
Con il btp hai un rendimento sicuro del 3% e dopo 10 anni sei sicuro di riprendere il tuo capitale, salvo fallimento dello stato che però finora non si è mai verificato.
Con l'ETF obbligazionario non sei sicuro che dopo 10 anni riavrai di nuovo il tuo capitale, e neppure il rendimento.
Si può dire con certezza che negli ultimi 3 anni gli ETF obbligazionari sono stati una zavorra per i portafogli pigri, in particolare nell'ultimo anno. Non hanno protetto affatto il capitale dai più rischiosi investimenti azionari, anzi sono diventati essi stessi un ulteriore fattore di rischio non indifferente.

 

[bancale]

I portafogli pigri non fanno per te.
Con questa logica ogni anno troverai che:
L’etf msci world non ti da garanzie ne ad un anno e nemmeno a 10;
La stessa situazione l’avrai con l’oro o con un etf gov breve termine in usd.
Il portafoglio pigro ha senso per chi sa di non poter prevedere i mercati e soprattutto per chi ha meno certezze di quelle che hai tu.
Chi è in grado di fare previsioni, non sa cosa farsene dei portafogli pigri.

 

[Membro cancellato 236346]

I portafogli pigri non fanno per te.
Con questa logica ogni anno troverai che:
L’etf msci world non ti da garanzie ne ad un anno e nemmeno a 10;
La stessa situazione l’avrai con l’oro o con un etf gov breve termine in usd.
Il portafoglio pigro ha senso per chi sa di non poter prevedere i mercati e soprattutto per chi ha meno certezze di quelle che hai tu.
Chi è in grado di fare previsioni, non sa cosa farsene dei portafogli pigri.

Io invece credo che molti di voi siano ancorati a logiche del passato che oggi non hanno più senso.
Gli ETF obbligazionari non rendono niente, e anzi nell'ultimo anno sono diventati pericolosi. E' un dato di fatto degli ultimi 10 anni, e per il futuro non si intravedono grandi miglioramenti.
I portafogli pigri vanno aggiornati a questa nuova realtà, altrimenti anziché proteggere il tuo capitale avrai solo ulteriori elementi di rischio.

 

[dohadien]

Io invece credo che molti di voi siano ancorati a logiche del passato che oggi non hanno più senso.
Gli ETF obbligazionari non rendono niente, e anzi nell'ultimo anno sono diventati pericolosi. E' un dato di fatto degli ultimi 10 anni, e per il futuro non si intravedono grandi miglioramenti.
I portafogli pigri vanno aggiornati a questa nuova realtà, altrimenti anziché proteggere il tuo capitale avrai solo ulteriori elementi di rischio.

A quando il nobel per l'economia?

 

[Dedalo Invest]

Io invece credo che molti di voi siano ancorati a logiche del passato che oggi non hanno più senso.
Gli ETF obbligazionari non rendono niente, e anzi nell'ultimo anno sono diventati pericolosi. E' un dato di fatto degli ultimi 10 anni, e per il futuro non si intravedono grandi miglioramenti.
I portafogli pigri vanno aggiornati a questa nuova realtà, altrimenti anziché proteggere il tuo capitale avrai solo ulteriori elementi di rischio.

"Nell'ultimo anno sono diventati pericolosi".
"E' un dato di fatto degli ultimi 10 anni".
Deciditi.

Se poi sei così convinto di quello che dici, vai 100% azionario e/o riempiti il portafoglio di BTP. Qual è il problema?

Ti hanno detto almeno in 10 che le tue considerazioni non sono corrette. Però sicuramente tu ne sai più di noi e allora non dovresti aver problemi ad andare avanti per la tua strada.

 

[cataflic]

Io invece credo che molti di voi siano ancorati a logiche del passato che oggi non hanno più senso.
Gli ETF obbligazionari non rendono niente, e anzi nell'ultimo anno sono diventati pericolosi. E' un dato di fatto degli ultimi 10 anni, e per il futuro non si intravedono grandi miglioramenti.
I portafogli pigri vanno aggiornati a questa nuova realtà, altrimenti anziché proteggere il tuo capitale avrai solo ulteriori elementi di rischio.

Non sono logiche ancorate al passato, semplicemente alcune classi d'investimento rappresentano l'allocazione "tipo" per una fetta di portafoglio pigro.
Il "pigro" parte da un presupposto : "non so e non sapro mai cosa succederà sui mercati e ogni tentativo di predirli non porterà mediamente nessun vantaggio nel lungo termine rispetto allo stare fermi ed eviterà invece cantonate distruttive derivanti da errata interpretazione dei mercati e da errori comportamentali"
Se prendi un btp stai scommettendo ora che sarà meglio delle alternative che si proporranno nei prossimi 10 anni.
Non è nè giusto nè sbagliato, perchè lo sapremo alla fine dei 10 anni.
Il portafoglio pigro segue come una nave le onde del mare, se il capitano si mette controvento magari arriva prima e può essere Soldini, Achab, ma anche Schettino....