Sparizione degli invenduti dai risultati d'asta

[accipicchia]

Se faccio un presunto abuso edilizio inizio una causa la tiro lunga aspettando che puntualmente anni dopo arrivi un condono e lo pago sono nel termini di legge.

Se verso un diritto di seguito per evitare spiacevoli controlli e poter dire che sono in regola senza stare ad approfondire sono in regola (sarebbe sempre interessante vedere le fatture in ogni caso).

Se dopo un aggiudicazione lo stesso quadro lo ritrovo in una televendita è tutto lecito.

Quindi ribadisco perché si stigmatizzano alcuni avvenimenti e altri no.

I messaggi sono tutti lì da vedere.

Non ho mai fatto i conti in tasca a nessuno né dettato una linea.
Qualche consiglio l'ho dato e ribadisco qualche domanda l'ho posta e rimane elusa.

Stranamente, pur trovandomi praticamente sempre in sintonia con quello che scrivi, su questo argomento non riusciamo a intenderci.
Per l'ennesima volta, ci provo così: tu parli di cosa sarebbe giusto in assoluto, io di cosa mi converrebbe fare se la possibilità mi venisse offerta. Senza ipocrisia, continuo via via a scrivere che si tratta si una 'furbata', di una astuzia, di una elusione, di una scappatoia... Allo stato delle cose, mi converrebbe approfittarne. Qualora ci fosse una nuova e più rigorosa regolamentazione, la rispetterei. Sinceramente mi sembra un discorso molto lineare.

 

[gabriban]

Stranamente, pur trovandomi praticamente sempre in sintonia con quello che scrivi, su questo argomento non riusciamo a intenderci.
Per l'ennesima volta, ci provo così: tu parli di cosa sarebbe giusto in assoluto, io di cosa mi converrebbe fare se la possibilità mi venisse offerta. Senza ipocrisia, continuo via via a scrivere che si tratta si una 'furbata', di una astuzia, di una elusione, di una scappatoia... Allo stato delle cose, mi converrebbe approfittarne. Qualora ci fosse una nuova e più rigorosa regolamentazione, la rispetterei. Sinceramente mi sembra un discorso molto lineare.

Potrebbe essere lineare se aggiungi un elemento, ossia che tu non acquisti in asta, ma la consideri, mi sembra d'intuire, solo come canale per una vendita di una tua opera o dove potrebbe passare magari un'opera di un artista della tua collezione, trattato quasi solo in galleria, non ancora pronto, e che fa l'invenduto.

Sbaglio?

 

[accipicchia]

Comunque pure io non comprendo come si possano difendere tali pratiche a prescindere dalla loro legalità o meno.

Se colleziono sarò quasi certamente con maggiore frequenza acquirente che venditore, sicché per me sarebbe logico essere tutelato ed avere un'informazione corretta in questa prima fase, piuttosto che preoccuparmi di un eventuale invenduto nella seconda, ma non necessaria, fase.

Anche su questo punto ti rispondo con la mia usuale franchezza. In effetti io non faccio testo, è verissimo. Ho comprato raramente in asta, veramente pochissimi quadri. Per vendere (io vendo praticamente sempre dopo aver trovato un pezzo migliore di quello che ho, per cui vendo il 'vecchio') ricorro alle aste maggiori. Quindi io sono sicuramente più venditore che compratore. Mi rendo conto da solo che la mia visione è fortemente influenzata proprio da una 'convenienza' da venditore.

 

[accipicchia]

Potrebbe essere lineare se aggiungi un elemento, ossia che tu non acquisti in asta, ma la consideri, mi sembra in intuire, solo come canale per una vendita di una tua opera o dove potrebbe passare magari un'opera di un artista della tua collezione, trattato quasi solo in galleria, non ancora pronto, e che fa l'invenduto.

Sbaglio?

Ahahah stavo scrivendo la risposta mentre tu scrivevi la domanda

 

[Antipole]

Siamo sempre stati in sintonia, così come precedentemente lo sono stato con @Biagio.tv, per il semplice motivo che ho sempre preferito lanciare brevi messaggi o provocazioni a mo' di battuta per evitare di arrivare esattamente dove siamo arrivati ora.

Sapevo benissimo che volendo approfondire determinate tematiche sensibili sarebbe andata a finire in questo modo.

Non avendo alcun interesse prevalentemente ho sempre soprasseduto.
Ora ho il WE libero e ho voluto togliermi un dubbio.

Posso garantire, perché molti mi hanno scritto sia in PM che su Wapp (perché molti lo usano ancora), che il vero senso e scopo dei miei messaggi è arrivato.

In ogni caso sono sempre disponibile ad un incontro per discuterne e chiarirsi.

 

[accipicchia]

Siamo sempre stati in sintonia, così come precedentemente lo sono stato con @Biagio.tv, per il semplice motivo che ho sempre preferito lanciare brevi messaggi o provocazioni a mo' di battuta per evitare di arrivare esattamente dove siamo arrivati ora.

Sapevo benissimo che volendo approfondire determinate tematiche sensibili sarebbe andata a finire in questo modo.

Non avendo alcun interesse prevalentemente ho sempre soprasseduto.
Ora ho il WE libero e ho voluto togliermi un dubbio.

Posso garantire, perché molti mi hanno scritto sia in PM che su Wapp (perché molti lo usano ancora), che il vero senso e scopo dei miei messaggi è arrivato.

In ogni caso sono sempre disponibile ad un incontro per discuterne e chiarirsi.

Vorrei rassicurati che di sensibile non ci vedo nulla. Quindi, tranquillo, non mi sento nè toccato e men che meno offeso. Io scrivo qui perchè mi piace dare qualche contributo. Quanto ai consensi, so bene di scrivere anche cose che non incontrano il gradimento dei più. Pazienza

 

[arte 2.0]

Scusate ma visto che l’argomento è diventato di indubbia complessità, di opinioni e di possibili soluzioni, in relazione al diritto e quindi liceità e/o legalità ed all’etica dei comportamenti, perché non aprire un thread dedicato e “liberare” quello specifico delle Aste Christies?
Grazie.

 

[mmt]

Stranamente, pur trovandomi praticamente sempre in sintonia con quello che scrivi, su questo argomento non riusciamo a intenderci.
Per l'ennesima volta, ci provo così: tu parli di cosa sarebbe giusto in assoluto, io di cosa mi converrebbe fare se la possibilità mi venisse offerta. Senza ipocrisia, continuo via via a scrivere che si tratta si una 'furbata', di una astuzia, di una elusione, di una scappatoia... Allo stato delle cose, mi converrebbe approfittarne. Qualora ci fosse una nuova e più rigorosa regolamentazione, la rispetterei. Sinceramente mi sembra un discorso molto lineare.

Caro Acci,

La tua etica è fragile e devi aspettare che qualcuno scriva una legge in moda da vietarti ciò che tu non vieti a te stesso.
Non ti preoccupare, non è cosa grave, siete in tanti in questo forum.
Ma non sai la gioia che mi ha pervaso ieri nel leggere finalmente altri utenti con la mia stessa idea.
I quali prima rimanevano latenti.

 

[Antipole]

Vorrei rassicurati che di sensibile non ci vedo nulla. Quindi, tranquillo, non mi sento nè toccato e men che meno offeso. Io scrivo qui perchè mi piace dare qualche contributo. Quanto ai consensi, so bene di scrivere anche cose che non incontrano il gradimento dei più. Pazienza

Avanzo sempre una risposta...

 

[mmt]

Avete idea di quanti processi ha dovuto subire il fondatore di Artprice (mio santino qualche post fa)?
Avete idea di chi fossero le società che gli hanno intentato causa?
Ha rischiato il fallimento e si è salvato con la quotazione alla borsa di Parigi.
Io lo ho aiutato.

 

[gabriban]

Ahahah stavo scrivendo la risposta mentre tu scrivevi la domanda

Così é chiaro e comprensibile il tuo percorso logico.

 

[gabriban]

Chiarisco (soprattutto il grassetto perché è un pò confuso, secondo me ).

Allo stato attuale la regolamentazione è "ferma" ad un procedimento di tipo amministrativo, e questo delimita, un pò l'ambito giurisdizionale alla sfera appunto amministrativa. Trasporre tutto questo in un ambito risarcitorio, privato (giurisdizione del giudice ordinario, per intenderci) secondo me (si può fare eh,, in astratto ) è e sarà frutto di un percorso che vedrà comunque - i primi passi - in una sede amministrativa. Intendo proprio per non lasciare un principio (@accipicchia ) sulla carta. La competenza territoriale è un'altra cosa ancora, e altra cosa ancora sono le cd. vendite "internazionali"

Chi può dare impulso a determinate iniziative? E' una domanda che lascio aperta

Le strade comunque non si spianano da sole.

La questione dell'ampliamento delle giurisdizioni (il risarcimento del danno al singolo) trova più probabilità di essere accolto laddove diventa, per consuetudine amministrativa, consolidata una certa "casistica", mirata. Ergo in presenza accertata di una violazione del principio della trasparenza del mercato, sarà più agevole anche per il singolo agire per il ristoro di eventuali danni. Proprio in breve....il diritto è molto ampio, e ha una caratteristica. Raramente precede, qualche volta accompagna, spesso "segue" un cambiamento sociale

E' chiaro che se nulla viene segnalato, difficilmente si troverà "il buon magistrato" (come dicevi Tu ) che si attiverà per i fatti suoi.
E anche qui occorrerebbe domandarsi perché - in presenza di una possibilità sanzionatoria - e quindi di una potenziale "cassa" per l'Erario, in assenza di qualcuno "che si muove" quasi nulla abbia impulso dallo Stato (@Alessandro Celli ciao )..

Però la Storia ci insegna che è quasi sempre così

Techne io mi riferivo all'aspetto penale.

Molto spesso viene sottovalutato che non c'é una regolamentazione sulla competenza territoriale, a livello internazionale, come esiste nel diritto privato.

In teoria un atto potrebbe essere non punibile dove agisci (e questo per me é un problema, perché diventa veramente poco prevedibile in determinati casi la potenziale illeceità di un atto e mi chiedo se questa frammentazione sia poi compatibile con l'art. 7 CEDU, nell'aspetto della prevedibilità, in determinati casi) ma potrebbe essere localizzato anche altrove, per il principio dell'ubiquità o per altri radicamenti previsti dalla regolamentazione penale di un determinato paese.

Faccio un esempio.

Una casa d'aste italiana, ammette un offerente di un altro Paese.

Il danneggiato si trova fuori dall'Italia e molto probabilmente il codice penale del luogo in cui si trova l'acquirente estero prevede, come luogo di commissione, anche il luogo in cui si é verificato il danno (esempio scolastico e molto banale sulla competenza plurima: colpo di pistola da un confine all'altro).

Moltiplica queste per le potenziali giurisdizioni tenendo conto degli offerenti ammessi e comprenderai che prima o poi qualcuno si muoverà.

Per me non é se, ma quando arriverà il conto, perché le somme sono importanti.

Tieni presente che molte casa d'aste hanno sedi in molti Paesi, Stati Uniti compresi.

 

[gogojoe]

L'unica cosa che ho capito è che qui ci sono tanti ma tanti venditori.
Altro che studiare .......

 

[arte povera]

..... In ogni caso sono sempre disponibile ad un incontro per discuterne e chiarirsi.

Ciao Mass...., non ho seguito e non ci ho capito niente, però a che dico di fare un incontro in un salotto, dai organizza in una città "baricentrica ", ariciao..

 

[arte povera]

L'unica cosa che ho capito è che qui ci sono tanti ma tanti venditori.
Altro che studiare .......

son contento che anche Tu ti avvicini alla verità....

 

[Antipole]

Ciao Mass...., non ho seguito e non ci ho capito niente, però a che dico di fare un incontro in un salotto, dai organizza in una città "baricentrica ", ariciao..

Ci organizziamo...
Ciao!!

Ps, le dirette Zoom sono lo step intermedio.

 

[accipicchia]

Avanzo sempre una risposta...

Francamente non ricordo quale fosse la tua domanda, ma rileggendo pagine e pagine indietro, mi sembra questa:

Volendo acquistare un'opera da 100k preferisci sapere se un mese prima è andata invenduta oppure no...

Se la questione è questa, pur non potendo pretendere che tutti i miei post rimangano scolpiti nella memoria collettiva del fol, ho avuto tantissime occasioni di spiegare il mio modo di collezionare:
1) Acquisto molto raramente in asta, veramente pochissimo, meno di 10 opere in tutta la mia vita
2) Quando trovo l'opera giusta che mi interessa in quanto ha le caratteristiche che secondo me deve avere (di norma dopo un percorso di ricerca abbastanza lungo) ho ben chiaro in mente a quale prezzo vale la pena arrivare. In pratica mi documento sul campo (altri collezionisti, Galleristi, Artisti) e mi faccio un'idea mia piuttosto circostanziata e precisa. Questo vale per ogni acquisto, in ogni canale. Per capirci, io non sono mai stato abbonato ad alcunchè e non ho mai avuto bisogno di compulsare grafici, andamenti e tabelle. Posso rassicurarti che ciò nonostante ho quasi sempre comprato a prezzi centrati. Qualche volta sono assolutamente disponibile a strapagare consapevolmente un'opera se questa è davvero top, se ha una storia particolare, se intravvedo la possibilità di migliorare questa sua storia con successive esposizioni, prestiti, pubblicazioni, e così via.
3) Alle aste mi rivolgo come venditore quando avendo acquistato un'opera migliore di quella che ho, voglio vendere la 'vecchia'. Se qualcuno aveva frainteso il mio interesse come venditore, ecco chiarito. Di norma, trattandosi di opere di alto livello qualitativo, le aste maggiori le mettono in vendita senza problemi e con ancor meno problemi trovano un compratore.
Continuo a non capire il senso di 'saltare addosso' a chi esplicita qualche considerazione impopolare senza ipocrisia.
In ogni caso va tutto bene.

 

[Antipole]

Riprendo da pagina 90 questa risposta che nasce da discussioni precedenti.

La non risposta deriva dalla non risposta alla discussione precedente e all'inserirsi di una nuova domanda che cambia il discorso.

Quindi essendo ovvio che ognuno tende a tutelare i propri interessi (e oggi se n'è avuta ampia dimostrazione) e pagando una casa d'aste si tenda ad agire per il meglio.
Sta alla casa d'aste (o alla sua vasta schiera di legali) stabilire fino a dove è lecito spingersi (in molti casi i calcoli si rivelano errati viste le svariate cause dove sono tirate in ballo, basta leggere il 3D dedicato agli articoli di interesse e si possono trovare vari esempi sulla piazza di NY).

Lo stesso argomento è valido anche se io acquisto.
In quanto loro cliente gradirei essere tutelato nella stessa maniera dato che pago anch'io delle commissioni (tra l'altro superiori a quelle del venditore).

Questo ovviamente non è possibile e il nocciolo del problema è proprio qua.

Se mi chiedi dei soldi devi fornirmi un servizio che io sia venditore o cliente.
Se non me lo vuoi fornire e vuoi omettere, cancellare ecc.non mi chiedi niente e mi assumo tutti i rischi.

Cosi va bene oppure qualcuno preferisce pagare per non avere nessun tipo di servizio o tutela?

Sottolineo che è volutamente una domanda provocatoria e irrealizzabile fatta unicamente per chiarire la situazione.
Altrimenti il solito la riprende scrivendo che sbaglio...
Ciao!!

Il senso della domanda è quello evidenziato...

Non mi stupisce che tu abbia risposto ad un'altra domanda più in linea con ciò che scrivi...

In ultimo tra i due è notorio chi abitualmente salta addosso alla controparte...

Questa volta sono io a non riconoscerti più
Fare la vittima non è da te...

Ribadisco ci si può incontrare in qualsiasi momento per un chiarimento (forse adesso capisci cosa voglio intendere)

 

[Antipole]

Mi porto avanti per quando tornerà a scrivere l'altro facendo un punto della situazione...

- la discussione nasce venerdì mattina alle 7.30 finendo verso le 9.30 cIrca.
Per riprendere oggi.

- siamo in 3 a scrivere da quegli orari.
Ora i miei motivi li ho esternati, fatico a capire gli altri 2 che senza nessuno scopo continuano

 

[monica2004]

Certo, ho sempre criticato la pessima idea di far balenare grandi opportunità di acquisto facendo credere di aver sbagliato le stime e che certe basi assurde siano reali. Questo perchè io parlo dal punto di vista MIO, da collezionista. Allo stesso modo, dal MIO punto di vista, se mi trovassi a poter scegliere preferirei che un MIO invenduto non risultasse fissato per sempre nei database. L'ho sempre detto che parlo secondo una mia ipotetica convenienza. Non mi sto preoccupando del 'massimo sistema dell'etica nel commercio delle opere d'arte'. Esprimo i miei convincimenti senza ipocrisia, tutto qua. Poi quando vorremo parlare di come sarebbe GIUSTO riformare tutto il circo, allora mi esprimerò in altro modo.
Techne diceva, giustamente, che tanto vale dire che potendo non pagare le tasse, nessuno le pagherebbe. E perchè, non è forse così? Onestissima gente ricorre a fior di dotti commercialisti per poter approfittare di spiragli di elusione (non ho scritto di evasione eh). Questo 'pragmatismo' lo definirei un atteggiamento pratico e realistico che mira a ottenere, in modo peraltro lecito dei risultati concreti.

Partendo dalla frase di Brixia " Poi quando vorremo parlare di come sarebbe GIUSTO riformare tutto il circo", immaginando tutto con il massimo dell'etica, avremmo un mondo noiosissimo.