Sta arrivando la recessione, vendete tutto sul mercato azionario (Vol 44)

[Long Player Special]

per il resto del mondo avere cedole di 2,85k o avere cedole di 4k (comprando una cosa a tua scelta) non cambia nulla in entrabi i casi è povero e non gli cambia......chi utilizza questo strumento lo fa per la rivalutazione del capitale.


anzi è il povero che dovrebbe comprare il centenario e no il ricco proprio perchè varie teorie dicono che all'aumentare del capitale si deve abbassare il rischio motivo semplice : il povero se perde i 100k domani cmq si sveglia e deve andare a lavorare vorrà dire che la figlia spenderà meno per il matrimonio......il ricco se perde i 14 milioni come li fa a recuperare ? torna a lavorare ? ha un lavoro che gli permette di racimolare di nuovo 14 milioni ?

Ma at è sicurissimo come investimento, è l'arco temporale assolutamente incerto. E comunque sì, alla fine tu dici di non vedere differenze tra poveri e ricchi ma alla fine da quello che capisco, pure tu investiresti in modo diverso se tu avessi 100k o 10k. Comunque va bene, mi piace quando posso riflettere su altri pareri

 

[santabrianza]

Ah, mi autoquoto solo perchè cerco falle nelle mie certezze, quindi chiunque abbia una visione opposta mi piacerebbe un confronto. Russiabond in questo particolare investimento mi ha un po' stupito, credo sia da una parte il più sicuro ed allo stesso tempo il più incerto che abbia mai avuto, certo, se hai 80k di cedole va bene lo stesso ma come ha scritto il buon Lumaca, a parità di investimento con meno possibile speculazione avrebbe potuto avere forse il triplo delle cedole. Poi hai 10 milioni, ti vuoi divertire con 2, fa benissimo, io che di milioni non ne ho, non trovo l'investimento nè divertente, nè adrenalico ma soprattutto meno redditizio di altri.

Se vuoi ti spiego perché li ho presi io i bond lunghi.

Avevo 0 bond in portafoglio.
Sono un lazy investor su azionario.
Lo sarei anche su obbligazionario se non avessi conosciuto il periodo QE e tassi 0, ma avendolo conosciuto ho deciso che avrei avuto 0 esposizione obbligazionaria fino a che i tassi non mi fossero sembrati normali.

Dopo anni di portafoglio con etf azionario all world e cash, ho visto i mercati obbligazionari finalmente sgonfiarsi.

I bond lunghi avevano perso circa il 70%.
Dal rendere lo 0 virgola rendevano circa il 3%.
Dopo un primo corposo rimbalzo, per mesi continuavano a rimbalzare sugli stessi supporti.
Sebbene rimbalzi sempre più deboli (lower highs) dovrebbero fare pensare a un cedimento dei supporti piuttosto che un cedimento delle resistenze, pensai che dal momento che si avvicinava il picco dei tassi (diverse dichiarazioni dei board delle banche centrali ripetevano che il più era stato fatto, che si poteva ancora rialzare sulla base dei dati ma il grosso del lavoro era stato fatto) e dal momento che l'inflazione head scendeva allo stesso ritmo con cui era salita, presto sarebbe stata domata anche la core.

Pensavo che a nessun paese conviene mantenere tassi elevati oltre lo strettissimo necessario, pensavo che di li a poco non ci sarebbe più stata occasione di garantirsi un rendimento del 3% a vita non su un conto deposito di una banca semi sconosciuta, come ero abituato in epoca tassi 0, ma su una emissione ultra sicura come eu o Austria.
Ho anche pensato a scenari diversi: continuano a rimbalzare i bond, se cambio idea al primo rimbalzo esco comunque in verde avendo comprato sui minimi di periodo.
Ho inoltre pensato di sovraespormi perché mirando ad un portafoglio 60-40 ed avendo 0 obbligazioni, era il momento di mettersi in tasca quelle che mi sarebbero servite a bilanciare il mio pac in corso una volta terminato l'accumulo.

Sono così andato su un bilanciamento 35/65, lasciandomi qualche cartuccia in tasca per cogliere eventuali occasioni, ma il grosso di ciò che volevo destinare alle obbligazioni l'ho messo principalmente su eu 53. Poi eu42, austria 2117 e btp 37 no cacs.
Sul breve btp ita mz28 e eni 28.

Col senno di poi ho sbagliato timing. Non lo credevo possibile dopo una tale discesa, non credevo che in europa ci si potesse permettere di pagare interessi del 4% stabilmente, forse per la germania si... ma Italia, francia, spagna... nazioni con debiti elevati e senza possibilità di stampare... credevo che sarebbe durata poco la pacchia dei tassi interessanti e presto ci si sarebbe ritrovati con inflazione bassa e tassi ancora più bassi.

E ora?
Eh... ora si cedola per forza di cose. sperando che finisca il martirio... mi ci vorranno 4 anni a rientrare con le cedole di quello che ho perso in questi 2 mesi.
Fortunatamente posso permettermi di lasciare quei soldi li fermi per qualche anno senza grossi problemi. Però rode. Perché ho aspettato anni prima di muovermi ed ho sbagliato comunque.

 

[Gekko De Paperis]

Se vuoi ti spiego perché li ho presi io i bond lunghi.

Però rode. Perché ho aspettato anni prima di muovermi ed ho sbagliato comunque.

Se "mal comune mezzo gaudio" e può esserti di qualche consolazione, sappi che se solo ne fossi capace avrei potuto scrivere le tue parole dalla prima all'ultima: sono nella stessa, IDENTICA situazione.

 

[santabrianza]

In questo caso mal comune nessun gaudio. Ci mancherebbe. Mi spiace

 

[meglio_di_te]

Se vuoi ti spiego perché li ho presi io i bond lunghi.

Avevo 0 bond in portafoglio.
Sono un lazy investor su azionario.
Lo sarei anche su obbligazionario se non avessi conosciuto il periodo QE e tassi 0, ma avendolo conosciuto ho deciso che avrei avuto 0 esposizione obbligazionaria fino a che i tassi non mi fossero sembrati normali.

Dopo anni di portafoglio con etf azionario all world e cash, ho visto i mercati obbligazionari finalmente sgonfiarsi.

I bond lunghi avevano perso circa il 70%.
Dal rendere lo 0 virgola rendevano circa il 3%.
Dopo un primo corposo rimbalzo, per mesi continuavano a rimbalzare sugli stessi supporti.
Sebbene rimbalzi sempre più deboli (lower highs) dovrebbero fare pensare a un cedimento dei supporti piuttosto che un cedimento delle resistenze, pensai che dal momento che si avvicinava il picco dei tassi (diverse dichiarazioni dei board delle banche centrali ripetevano che il più era stato fatto, che si poteva ancora rialzare sulla base dei dati ma il grosso del lavoro era stato fatto) e dal momento che l'inflazione head scendeva allo stesso ritmo con cui era salita, presto sarebbe stata domata anche la core.

Pensavo che a nessun paese conviene mantenere tassi elevati oltre lo strettissimo necessario, pensavo che di li a poco non ci sarebbe più stata occasione di garantirsi un rendimento del 3% a vita non su un conto deposito di una banca semi sconosciuta, come ero abituato in epoca tassi 0, ma su una emissione ultra sicura come eu o Austria.
Ho anche pensato a scenari diversi: continuano a rimbalzare i bond, se cambio idea al primo rimbalzo esco comunque in verde avendo comprato sui minimi di periodo.
Ho inoltre pensato di sovraespormi perché mirando ad un portafoglio 60-40 ed avendo 0 obbligazioni, era il momento di mettersi in tasca quelle che mi sarebbero servite a bilanciare il mio pac in corso una volta terminato l'accumulo.

Sono così andato su un bilanciamento 35/65, lasciandomi qualche cartuccia in tasca per cogliere eventuali occasioni, ma il grosso di ciò che volevo destinare alle obbligazioni l'ho messo principalmente su eu 53. Poi eu42, austria 2117 e btp 37 no cacs.
Sul breve btp ita mz28 e eni 28.

Col senno di poi ho sbagliato timing. Non lo credevo possibile dopo una tale discesa, non credevo che in europa ci si potesse permettere di pagare interessi del 4% stabilmente, forse per la germania si... ma Italia, francia, spagna... nazioni con debiti elevati e senza possibilità di stampare... credevo che sarebbe durata poco la pacchia dei tassi interessanti e presto ci si sarebbe ritrovati con inflazione bassa e tassi ancora più bassi.

E ora?
Eh... ora si cedola per forza di cose. sperando che finisca il martirio... mi ci vorranno 4 anni a rientrare con le cedole di quello che ho perso in questi 2 mesi.
Fortunatamente posso permettermi di lasciare quei soldi li fermi per qualche anno senza grossi problemi. Però rode. Perché ho aspettato anni prima di muovermi ed ho sbagliato comunque.

Credo che il 90% degli italiani sia in questa situazione, solo che 85% non lo sa

 

[santabrianza]

Credo che il 90% degli italiani sia in questa situazione, solo che 85% non lo sa

No dai.
Avranno preso un btp Italia o un valore.
Roba che si muove poco e le cui cedole fanno rientrare del loss in tempi brevi.

Non credo che in molti italiani hanno un portafoglio titoli centenari o trentennali

 

[freetimenow]

Dimon Warns World May Not Be Prepared for Fed at 7%, TOI Reports

 

[mrmm]

Col senno di poi ho sbagliato timing.

Errore classico.

Non quello di sbagliare timing ma quello di credere di poter indovinare il timing. E per una volta che anche lo si dovesse indovinare...

Sedendoci al bar della finanza... sono sempre più convinto che le banche centrali vogliano, volontariamente, mandare in vacca l'economia reale... fintanto che non si innescherà una paurosa recessione in stile 1929 non la finiranno di alzare i tassi...

C'è solo un problemuccio... la correlazione tra rialzo dei tassi ed economia potrebbe essere sfalsata anche di anni... quindi già oggi potremmo avere superato la linea rossa e non saperlo... e continuare ad alzare i tassi avendo già superato ampiamente il punto di non ritorno...

A prescindere da tutto... qualsiasi portafoglio ha bisogno, in misura diversa, di una componente obbligazionaria... e se non la si compra oggi, quando ?

 

[Long Player Special]

Se vuoi ti spiego perché li ho presi io i bond lunghi.

Avevo 0 bond in portafoglio.
Sono un lazy investor su azionario.
Lo sarei anche su obbligazionario se non avessi conosciuto il periodo QE e tassi 0, ma avendolo conosciuto ho deciso che avrei avuto 0 esposizione obbligazionaria fino a che i tassi non mi fossero sembrati normali.

Dopo anni di portafoglio con etf azionario all world e cash, ho visto i mercati obbligazionari finalmente sgonfiarsi.

I bond lunghi avevano perso circa il 70%.
Dal rendere lo 0 virgola rendevano circa il 3%.
Dopo un primo corposo rimbalzo, per mesi continuavano a rimbalzare sugli stessi supporti.
Sebbene rimbalzi sempre più deboli (lower highs) dovrebbero fare pensare a un cedimento dei supporti piuttosto che un cedimento delle resistenze, pensai che dal momento che si avvicinava il picco dei tassi (diverse dichiarazioni dei board delle banche centrali ripetevano che il più era stato fatto, che si poteva ancora rialzare sulla base dei dati ma il grosso del lavoro era stato fatto) e dal momento che l'inflazione head scendeva allo stesso ritmo con cui era salita, presto sarebbe stata domata anche la core.

Pensavo che a nessun paese conviene mantenere tassi elevati oltre lo strettissimo necessario, pensavo che di li a poco non ci sarebbe più stata occasione di garantirsi un rendimento del 3% a vita non su un conto deposito di una banca semi sconosciuta, come ero abituato in epoca tassi 0, ma su una emissione ultra sicura come eu o Austria.
Ho anche pensato a scenari diversi: continuano a rimbalzare i bond, se cambio idea al primo rimbalzo esco comunque in verde avendo comprato sui minimi di periodo.
Ho inoltre pensato di sovraespormi perché mirando ad un portafoglio 60-40 ed avendo 0 obbligazioni, era il momento di mettersi in tasca quelle che mi sarebbero servite a bilanciare il mio pac in corso una volta terminato l'accumulo.

Sono così andato su un bilanciamento 35/65, lasciandomi qualche cartuccia in tasca per cogliere eventuali occasioni, ma il grosso di ciò che volevo destinare alle obbligazioni l'ho messo principalmente su eu 53. Poi eu42, austria 2117 e btp 37 no cacs.
Sul breve btp ita mz28 e eni 28.

Col senno di poi ho sbagliato timing. Non lo credevo possibile dopo una tale discesa, non credevo che in europa ci si potesse permettere di pagare interessi del 4% stabilmente, forse per la germania si... ma Italia, francia, spagna... nazioni con debiti elevati e senza possibilità di stampare... credevo che sarebbe durata poco la pacchia dei tassi interessanti e presto ci si sarebbe ritrovati con inflazione bassa e tassi ancora più bassi.

E ora?
Eh... ora si cedola per forza di cose. sperando che finisca il martirio... mi ci vorranno 4 anni a rientrare con le cedole di quello che ho perso in questi 2 mesi.
Fortunatamente posso permettermi di lasciare quei soldi li fermi per qualche anno senza grossi problemi. Però rode. Perché ho aspettato anni prima di muovermi ed ho sbagliato comunque.

Grazie Ma attenzione, la mia riflessione riguarda solo i centenari, anche io sto valutando finalmente l'acquisto del mio primo bond, per cui non discuto sulla scelta delle obbligazioni in toto, anzi, mi sembra che ora ci siano discrete occasioni, non riesco a trovare la ragione per la quale ci si possa arricchire in un arco temporale decente con i centenari. EU53 ha già un 3% di cedola che lo rende più appetibile di uno 0,85%. Sul timing è sempre complesso però credo che avremmo altre opportunità di entrata; non sono assolutamente esperto, le previsioni parlano di ribassi forse a metà 2024, io sono pessimista e credo si arrivi più lontano, ad ogni modo se queste sono le notizie credo di avere tempo fino all'estrate del prossimo anno per una entrata su un nuovo bond. La storia cosa ci dice al riguardo? Come si comportano i governi quando si arriva al plateau? Offrono lo stesso tassi elevati? Calano subito?

 

[freetimenow]

La FED non vuole ovviamente mandare l’economia in recessione. La FED vuole solo riportare l’inflazione sotto controllo.
In questo dovrebbe trovare sponda nel governo federale che dovrebbe fare alcune cose ben precise:
1) adoperarsi per far calare il prezzo del petrolio (e avrebbero gli strumenti)
2) arrivare quanto meno a una tregua in Ucraina (e anche questo sarebbe possibile)
3) smettere di spendere e spandere a deficit.

Siccome Biden e compagnia non fanno nessuna delle tre la patata bollente dell’inflazione resta alla FED che fa l’unica cosa che può fare: alzare i tassi.

Questo è quanto.

 

[santabrianza]

Errore classico.

Non quello di sbagliare timing ma quello di credere di poter indovinare il timing. E per una volta che anche lo si dovesse indovinare...

Sedendoci al bar della finanza... sono sempre più convinto che le banche centrali vogliano, volontariamente, mandare in vacca l'economia reale... fintanto che non si innescherà una paurosa recessione in stile 1929 non la finiranno di alzare i tassi...

C'è solo un problemuccio... la correlazione tra rialzo dei tassi ed economia potrebbe essere sfalsata anche di anni... quindi già oggi potremmo avere superato la linea rossa e non saperlo... e continuare ad alzare i tassi avendo già superato ampiamente il punto di non ritorno...

A prescindere da tutto... qualsiasi portafoglio ha bisogno, in misura diversa, di una componente obbligazionaria... e se non la si compra oggi, quando ?

Si, diciamo che nel mio tentativo di fare una buona entrata non pretendevo di beccare il bottom, ma immaginavo di esserci vicino, vista la precedente discesa.
Rileggendo i miei stessi messaggi di settimane fa, fino ad un rosso del 5% ero assolutamente tranquillo (oh, non fraintendiamoci, non è che ora non ci dorma la notte) perché faceva parte del gioco, come detto non pretendevo certo di beccare il minimo assoluto.

Ma dopo una discesa mostruosa e la creazione di un plateau di supporto speravo che al più co sarebbe stato uno spike al ribasso prima della ripartenza o un traccheggiare per mesi (e mi sarebbe andato bene anche per qualche anno) in un range tra -5 e +5.

Non immaginavo che si potesse scendere del 10 come è successo ad oggi e per di più senza vederne la fine di questa discesa.

Va bene così, portiamo pazienza. Prima o poi si fermerà e invertirà perché i bond di qualità AA prima o poi conoscono sempre un periodo in cui vanno bene.

 

[mrmm]

le previsioni parlano di ribassi forse a metà 2024, io sono pessimista e credo si arrivi più lontano, ad ogni modo se queste sono le notizie credo di avere tempo fino all'estate del prossimo anno per una entrata su un nuovo bond

I prezzi di mercato oggi scontano già tutto questo.

Se ad un certo punto i mercati crederanno che i ribassi finiranno davvero a metà 2024 i bond inizieranno a salire a bomba già mesi prima... ed in estate sarà tardi...

Al contrario... se nel 2024 qualcuno dirà che ci saranno rialzi anche nel 2025, i bond prenderanno un'altra legnata perché attualmente non prezzano tale scenario...

La FED non vuole ovviamente mandare l’economia in recessione. La FED vuole solo riportare l’inflazione sotto controllo.

Non ci credo a questa storia.

Non immaginavo che si potesse scendere del 10 come è successo ad oggi e per di più senza vederne la fine di questa discesa.

I bond lunghi sono mostruosamente sensibili ai tassi.

Io nel 2023 ho accumulato con duration massima 7 anni (qualcosina ina ina a 10) ed il calo è leggero e quasi del tutto compensato dai rendimenti.

Non ti nascondo che la tentazione di entrare col cippino (non di più) su duration più lunghe oggi lo ho... ma sono perplesso...

 

[freetimenow]

Non ci credo a questa storia.

Dici che è tutto un complotto eh?

 

[santabrianza]

Dici che è tutto un complotto eh?

Personalmente non credo mai a nessun complotto.
La fed come la bce devono salvare il valore e la credibilità della moneta.
Hanno un doppio mandato: stabilità dei prezzi (alias stabilità del valore della moneta) e occupazione (fare in modo che il sistema economico giri in modo da avere equilibrio tra richiesta ed offerta di lavoro).

Le difficoltà attuali nascono dal fatto che le banche centrali e i governi non remano all'unisono: le prime provano a frenare l'economia, i secondi con IRA, PNRR, next gen eu spingono aziende ad investire forte con fondi pubblici.

 

[clarence10]

Preziosissimo @Lumaca, ci sono già le stime del dato CPI mensile Eurozona del 29 settembre ?

 

[mrmm]

Dici che è tutto un complotto eh?

Sicuramente si sono resi conto che 10 anni di mercati iper-drogati sono un problema ed ora cercano di "bruciare i soldi emessi".

Non so se possa essere anche un qualcosa contestuale alle logiche 2030...

 

[shark2007]

 

[santabrianza]

Preziosissimo @Lumaca, ci sono già le stime del dato CPI mensile Eurozona del 29 settembre ?

Su investing italia +0,2%.
Per quanto possa sembrare un dato buono, la riflessione di encadenado sul thread dei btp italia mi ha colpito (e affondato): settembre dovrebbe essere un mese a forte stagionalità negativa per inflazione.
Un dato positivo prelude ad un ottobre di fuoco.

 

[clarence10]

Su investing italia +0,2%.
Per quanto possa sembrare un dato buono, la riflessione di encadenado sul thread dei btp italia mi ha colpito (e affondato): settembre dovrebbe essere un mese a forte stagionalità negativa per inflazione.
Un dato positivo prelude ad un ottobre di fuoco.

Be uno 0,2% per Eurozona sarebbe ottimo secondo me.
Considera che tra settembre e ottobre esce un effetto base complessivamente del 2,7%.
Mentre per l'Italia ad Ottobre esce un effetto base del singolo mese del 3,4%

 

[Lumaca]

@Lumaca, ci sono già le stime del dato CPI mensile Eurozona del 29 settembre ?