Switch btp da ago27 2,05% a feb37 4%

[fuma57]

Scusate mi permetto di postare qua la richiesta che è comunque relativa a questo btp: vorrei ristrutturare il portafoglio di btp di mia mamma. L'obiettivo è solo quello di farle avere una rendita per qualche anno per integrare una pensione misera. Diciamo che non ci sarà necessità di vendere il btp e l'intenzione è tenerlo fino a scadenza (almeno di base, se il mercato non ci porta in direzioni diverse)

Attualmente ha 249k di btp al 2% in scadenza tra 2027 e 2028, quotati a circa 96 euro. Rendono così 320 euro al mese netti (tasse e bolli).

Vorrei venderli (minus di circa 10k) e con i 239k a disposizione mi ero figurato due alternative:
- compro con prezzo circa alla pari 239k di btp feb37 al 4%. Rendita mensile netta 650 euro circa

- compro all'attuale presso di quasi 109 btp set40 al 5% per 219k (20k di perdite per acquisto sopra la pari). Rendita mensile 760 euro circa (e la cifra inizia a essere interessante.)


So che nel secondo caso passerei da un nominale di 249k a 219k però la cedola mensile sarebbe importante per i nostri fini. È una ca**ata?? Datemi qualche consiglio che mi sto scervellando!

Prendendo spunto dalla domanda di @lombo88 fatta nell'altro thread e dalla discussione che ne è seguita e che mi ha incuriosito ,onde evitare altri OT, ho voluto provare a fare qui un esercizio, per capire al di la delle opinioni quanto costerebbe lo switch, senza tenere conto delle commissioni bancarie e con i prezzi di questa mattina.
Vorrei la vostra opinione al riguardo, per assicurarmi che non mi stia sfuggendo qualche cosa ed in particolare se il trucco che ho utilizzato per simulare la stessa scadenza sia sensato (vedi ***).
Supponiamo per semplicità che i 249.000 siano tutti su Agosto2027 e che tu lo abbia acquistato in emissione ,se tu lo tenessi fino a scadenza (1/8/2027) guadagneresti netto al lordo del bollo 47.014,3 Euro .
Se invece lo vendessi oggi, il tuo guadagno sarebbe oggi di 22.464,28 Euro e ti ritroveresti 239.796,16 euro da reinvestire.
Perciò se invece di venderlo oggi, lo tenessi fino a scadenza (1/8/2027) guadagneresti ancora 24.550,02 euro (47.014,3-22464,28)

Acquistando oggi 241.000 del feb37(con 239.350 al prezzo di 99,2 ne acquisti 241.000) e ipotizzando di venderlo ad agosto del 2027 a 100 (*** questo è un trucco che uso per simulare la scadenza uguale a quella dell BTP Agosto2027,perchè per fare il confronto tra i due, la durata deve essere uguale ) guadagneresti 30.931,42 euro.

Per cui con lo switch dal btp agosto27 al feb37, ad agosto 2027 ,se ho fatto giusto i conti e ripeto non mi stia sfuggendo qualche cosa,avresti un guadagno ulteriore di 6381,4 euro (30.931,42-24,550,02) , questo senza considerare il fatto che poi avresti allungato la scadenza assicurandoti altri 10 anni di cedole al 3,5% netto

In allegato i file con i conteggi
EDIT 12/2 : ho rifatto i conteggi in maniera differente nel post Switch btp da ago27 2,05% a feb37 4%

 

[lombo88]

Grazie dell'ulteriore approfondimento e di avere riflettutto con attenzione sulla cosa! sembrano le stesse identiche considerazioni che avevo fatto io (anche io avevo messo una simulazione del genere in excel sull'altro post)
Mi sembra palesemente conveniente fare lo switch verso il 37.

Ma che pensi invece del settembre 40? So che a pari scadenza in simulazione simile si andrebbe in perdita...ma con il vantaggio di tenere fino al 40 cedole al 5%?

 

[fuma57]

Grazie dell'ulteriore approfondimento e di avere riflettutto con attenzione sulla cosa! sembrano le stesse identiche considerazioni che avevo fatto io (anche io avevo messo una simulazione del genere in excel sull'altro post)
Mi sembra palesemente conveniente fare lo switch verso il 37.

Ma che pensi invece del settembre 40? So che a pari scadenza in simulazione simile si andrebbe in perdita...ma con il vantaggio di tenere fino al 40 cedole al 5%?

Rivedendo i conteggi credo di avere fatto un errore ,cioè oltre al guadagno dovrei considerare anche quello che mi resta in tasca alla scadenza, perciò domani provo a ragionarci ancora e poi riscriverò il post iniziale, rifacendo i conti con i prezzi aggiornati alla chiusura di venerdi ,poi proverò una simulazione con il settembre 2040

 

[Dondurma]

Ma quanto li ha pagati i 249K di Ago27? PMC?

 

[lombo88]

Almeno nel mio caso specifico alla pari circa.

 

[baleng ginogost]

Ma, scusate, è chiaro che generalmente se si passa da un brevissimo a uno lungo il rendimento e il risultato aumentano. Quello che conta è capire se l'aumento di rischio che ne risulta è tollerabile (età della mamma, rating dell'Italia, rischio tassi e inflazione, necessità improvvise e imprevisti ...) e desiderato. Senza questi aspetti la discussione, per me, non ha senso. Tanto per dire, se vendo i BTP 27 e compro obbligazioni dell'Egitto, il risultato sarà certo superiore E se mi obbietti che l'Egitto ha un rating molto più basso e rischio più alto, beh, anche un titolo con 10 anni in più di vita presenta un aumento del rischio apprezzabile pur se dello stesso emittente.
Dove per rischio non intendo solo quello relativo a tassi, solvibilità ecc., cioè "interni" al prodotto, ma anche quelli esterni, come inflazione, necessità e imprevisti individuali ecc

 

[fuma57]

Ma, scusate, è chiaro che generalmente se si passa da un brevissimo a uno lungo il rendimento e il risultato aumentano.

Questo è chiaro,ma se leggi il primo post ti accorgerai che i conteggi sono fatti simulando la scadenza del feb37 alla stessa scadenza dell'agosto 2027 e chiedevo appunto se fosse corretto il trucco utilizzato per simularla.

 

[fuma57]

Tutto questi conteggi hanno senso solo nell'ottica di tenerli fino a scadenza, perchè per simulare la stessa scadenza, ho ipotizzato vendita del feb37 a 100 lo stesso giorno della scadenza di agosto 2027, ma nel caso di vendita anticipata vera ad agosto 2027, non sappiamo a che prezzo saranno venduti.

 

[baleng ginogost]

Questo è chiaro,ma se leggi il primo post ti accorgerai che i conteggi sono fatti simulando la scadenza del feb37 alla stessa scadenza dell'agosto 2027 e chiedevo appunto se fosse corretto il trucco utilizzato per simularla.

Se fai così, è come se non considerassi il prezzo che il 37 avrà alla scadenza del 27. A me sembra sbagliato

 

[baleng ginogost]

Il vero calcolo da fare è: oggi i miei titoli 27 valgono tot. Preferisco 1) tenerli con la sicurezza del rimborso al 27 e una cedola bassa (che però andrebbe calcolata anche suddividendo la plusvalenza per i mesi restanti) ovvero 2) passare su un titolo più lungo (37) che renderà di più, ma magari non sarà riscattabile alla pari per qualche anno. Ogni ragionamento sulla perdita nel venderli è errato (a parte il recupero minus) in quanto la perdita è già comunque attuale: il titolo a scadenza 27 non rende il 2%, ma di più, mettiamo il 3%, se passo quel denaro su un titolo con 10 anni di più avrò il 4%. Basta.
Da considerare l'alea di non essere sicuro di avere 100 nel 27, ma posticipare questa possibilità - anche se nel 50% circa dei casi potrebbe invece rivelarsi un vantaggio, se i tassi si abbassano, o anche se il rating Italia si alza

 

[baleng ginogost]

Tutto questi conteggi hanno senso solo nell'ottica di tenerli fino a scadenza, perchè per simulare la stessa scadenza, ho ipotizzato vendita del feb37 a 100 lo stesso giorno della scadenza di agosto 2027, ma nel caso di vendita anticipata vera ad agosto 2027, non sappiamo a che prezzo saranno venduti.

E' sostanzialmente quello che ho postato io in contemporanea

Se fai così, è come se non considerassi il prezzo che il 37 avrà alla scadenza del 27. A me sembra sbagliato

 

[fuma57]

Provo a rifare i conteggi in un modo che credo più corretto rispetto a quelli fatti nel primo post, con le quotazioni di questa mattina, i guadagni indicati sono tutti netti al lordo del bollo,cioè senza considerare l'imposta dello 0,2%,
anche qui vorrei la vostra opinione al riguardo, per assicurarmi che non mi stia sfuggendo qualche cosa.
Ripeto che tutti questi conteggi hanno senso solo nell'ottica di tenerli fino a scadenza, perchè per simulare la stessa scadenza, ho ipotizzato vendita del feb37 a 100 lo stesso giorno della scadenza di agosto 2027, ma nel caso di vendita anticipata vera ad agosto 2027 o per motivo di bisogno anche in una qualsiasi altra data, non sappiamo a che prezzo saranno venduti.

Supponiamo per semplicità che i 249.000 siano tutti su Agosto2027 e che tu lo abbia acquistato in emissione ,se lo tenessi fino a scadenza (1/8/2027) guadagneresti 47.014,3 Euro, che ipotizzando di non reinvestire le cedole e di accumularle (è chiaramente solo un ipotesi teorica) sommati all'investimento iniziale di 246.709,2 (249.000 nominali al prezzo di 99,08) ti ritroveresti nell'ipotetico salvadanaio,ad agosto 27,un totale di 293.723,5 Euro.
In pratica invece le cedole, essendo l'integrazione alla pensione di tua madre, sono già state spese, e allora ti ritroveresti il rimborso del nominale meno il disaggio, cioè 249.000-286,35= 248.713,65 Euro.

Se vendessi l'ago27 oggi, il tuo guadagno sarebbe di 22.277,27 Euro che sommati a 246.709,2 dell'investimento iniziale, farebbero 268.979,47 contenuti nell'ipotetico salvadanaio comprensivo delle cedole, ma togliendo le cedole già spese ti ritroveresti 239.609,16 euro, comprensivo della quota spettante dell'ultimo rateo cedolare di 159,51, che per correttezza non consideriamo per il reinvestimento perchè da spendere ad integrazione della pensione di tua madre, e perciò lo togliamo dal rimborso, quindi ti ritroveresti 239.449,65 Euro (239.609,16 - 159,51) da reinvestire.

Acquistando oggi 240.834 di nominale del feb37 (con 239.449,2 al prezzo di 99,3 ne acquisteresti,se si potessero prendere pezzi da meno di 1000 euro, 240.834,anche questo è un esercizio solo teorico per il conteggio) e ipotizzando di venderlo ad agosto del 2027 a 100 (*** questo è un trucco che uso per simulare la scadenza uguale a quella del BTP Agosto2027,perchè per fare il confronto tra i due la durata deve essere uguale ) guadagneresti 30.676,23 euro che devono essere sommati al totale della vendita odierna dell'agosto27, perciò 30676,23+268.979,47 = 299.655,7 Euro, questo perchè i soldi per l'acquisto del feb37 è come se li avessi presi dal salvadanaio che comprende sia le cedole che il rimborso finale della vendita di agosto27.

Per cui con lo switch dal btp agosto27 al feb37, ad agosto 2027 ,se ho fatto giusto i conti e ripeto non mi stia sfuggendo qualche cosa,avresti una guadagno teorico di 5932,2 euro (299.655,7-293.723,5) , questo senza considerare il fatto che poi avresti allungato la scadenza assicurandoti altri 10 anni di cedole al 3,5% netto

In allegato i fogli con i conteggi , il primo per la scadenza di agosto27,, il secondo per la vendita odierna di agosto27 ,il terzo per l'acquisto odierno del febrraio37 con vendita simulata ad agosto 2027, l'ultimo è il conteggio del 37 acquistandolo oggi e tenendolo fino a scadenza.

 

[fuma57]

Ma che pensi invece del settembre 40? So che a pari scadenza in simulazione simile si andrebbe in perdita...ma con il vantaggio di tenere fino al 40 cedole al 5%?

Io essendo allergico come altri qui agli acquisti sopra i 100 preferirei lo switch con il feb37,
comunque ti allego i conteggi per acquisto del set40, metto solo la parte relativa all'acquisto di questo perchè il resto è identico al post precedente.
Acquistando oggi 217.900 del feb37 (con 239.449,17 al prezzo di 108 ne acquisteresti,se si potessero prendere pezzi da meno di 1000 euro, 217900,anche questo è un esercizio solo teorico per il conteggio dei pro e contro) e ipotizzando di venderlo ad agosto del 2027 a 100 (questo è un trucco che uso per simulare la scadenza uguale a quella del BTP Agosto2027,perchè per fare il confronto tra i due la durata deve essere uguale ) guadagneresti 15.494,73 euro che devono essere sommati al totale della vendita odierna dell'agosto27 (vedi post sopra), perciò 15.494,73+268.979,47= 284.474,2 Euro

Per cui con lo switch dal btp agosto27 al set40, ad agosto 2027 ,se ho fatto giusto i conti e ripeto non mi stia sfuggendo qualche cosa,avresti una perdita teorica di 9.249,3 euro (293.723,5-284.474,2) , questo senza considerare il fatto che poi avresti allungato la scadenza assicurandoti altri 13 anni di cedole al 4,375% netto
in allegato i due file del 40 il primo con la vendita ad agosto 2027 ed il secondo tenendolo a scadenza

 

[fuma57]

Fatto i calcoli mi preme sottolineare che concordo con tutte le osservazioni fatte qua da @baleng ginogost e da altri nell'altro thread e per metterti in guardia da eventuali possibili imprevisti futuri con necessità di vendita anticipata perchè in quel caso potresti perderci un bel po, soprattutto se volessi switchare sul set40.

 

[lombo88]

I

Fatto i calcoli mi preme sottolineare che concordo con tutte le osservazioni fatte qua da @baleng ginogost e da altri nell'altro thread e per metterti in guardia da eventuali possibili imprevisti futuri con necessità di vendita anticipata perchè in quel caso potresti perderci un bel po, soprattutto se volessi switchare sul set40.

In teoria in caso di vendita anticipata il set40 varrebbe di più rispetto al febbraio 37 e quello sarebbe un vantaggio da quel punto di vista

 

[Pensionatofelice]

I

In teoria in caso di vendita anticipata il set40 varrebbe di più rispetto al febbraio 37 e quello sarebbe un vantaggio da quel punto di vista

Si , ma oggi se il 40 prezza 108, il 37 99.
Quindi con il 37 acquisti più nominale.

 

[virussingolo]

...e se scendono, scendono entrambi...

 

[lombo88]

Si , ma oggi se il 40 prezza 108, il 37 99.
Quindi con il 37 acquisti più nominale.

Si certo giusto, alla fine in caso di vendita anticipata si incasserebbe la stessa cifra, col 40 maggiore prezzo ma minore nominale, quindi equivalenti circa. Avevo scritto senza pensare!

 

[baleng ginogost]

A me continua a sembrare che l'errore stia proprio nell' artificio di "vendere" il 37 o il 40 a 100 nel 27. Questo artificio vuole togliere l'alea ineliminabile del valore che avranno alla data scelta, ma proprio questa incertezza è la discriminante pratica che agisce nella scelta. Se i tassi si alzano o calano, se il rating dell'Italia sale o cala, se il % biennali/decennali, per dirne uno, si modifica nella curva, ecc ecc, il valore dei lunghi oscilla notevolmente e nel 27 potrebbero trovarsi ad un livello ben diverso da 100. Ciò inficia all' origine il pur volonteroso calcolo. Ragionando così, tanto varrebbe riempirsi di Pemex 48 e il rendimento sarebbe ben migliore - vabbè, è in $, ma è un esempio fra tanti.
Succede di perdersi nel calcolo spicciolo perdendo di vista la correttezza dell'impostazione, e secondo me adesso è successo così

 

[fuma57]

A me continua a sembrare che l'errore stia proprio nell' artificio di "vendere" il 37 o il 40 a 100 nel 27

Questo artificio vuole togliere l'alea ineliminabile del valore che avranno alla data scelta

Ringraziandoti del tuo contributo, aggiungo che concordo con te che poi in caso di vendita vera non possiamo sapere a che prezzo avverrà , ma questo ,cioè indovinare il prezzo della vendita ad agosto 2027, non era lo scopo che mi prefiggevo in questo esercizio, che invece era , cercare in qualche modo di quantificare a bocce ferme l'ipotetico switch e solo nell'ipotesi che i titoli si portino a scadenza e @lombo88 parlava appunto di questo.
E ripeto se i conteggi sono sensati, sembrerebbe che ad agosto 2027 nel caso di switch con il 37 avrei comunque un guadagno .
Poi In futuro con condizioni di mercato cambiate nulla vieta di valutare se conveniente un cambio di strategia