Tassi negativi per (sempre?) La fine del risparmio? (per lo più tassato)?

[Lukeblastxx]

nel caso dovesse capitare in futuro , che tipo di strumenti si ha a disposizione per fronteggiare il tasso negativo , a parte i cd e le obbligazioni comprate in precedenza.

Quando le obbligazioni non rendevano nulla ci si è spostati a comprare azioni.

 

[stefmas]

effettivamente, per chi aveva capitali e spirito di osservazione sono state occasioni redditizie. Per dare però rendimento in anni di magra cedolare, ben 6 anni, per fare un capitale adeguato si sarebbero dovute fare operazioni con lotti alti .

Per occasioni io mi ricordo l'avvento dei 5 stelle con crollo dei tds , grande occasione di acquisto e la spinta marketing dei PIR; senza investire nei fondi si poteva acquistare le mid cap che in pochi mesi hanno fatto rialzi del 50 o più per cento.

Io parlo però della massa di risparmiatori , pensionati e non e mi interrogo, nel caso dovesse capitare in futuro , che tipo di strumenti si ha a disposizione per fronteggiare il tasso negativo , a parte i cd e le obbligazioni comprate in precedenza.

Va tenuto conto che l'investitore medio (tra cui rientriamo quasi tutti ) spesso guarda solo al rendimento nominale, senza considerare l'inflazione. Spesso è più attratto da un tasso fisso al 3/4% anche se l'inflazione è superiore che a un rendimento magari dell'1% con l'inflazione a 0 o negativa... Teoricamente con i tassi a 0 e rendimenti negativi bisognerebbe stare liquidi, cosa che però è molto difficile, soprattutto psicologicamente, perché siamo più portati mentalmente ad accettare rendimenti reali negativi con il capitale nominale che cresce piuttosto che a guadagnare sul reale con il capitale invariato.

Quindi in genere si alza il rischio, o su specifici eventi (come citato prima) oppure muovendosi su valute o aree che offrono maggior rendimento e scommettendo che vada bene (a volte ci si fa molto male, pensiamo alla lira turca ).

Il momento storico passato ha portato a un'iniezione di liquidità monstre, e in quel caso concordo che l'azionario è sicuramente una buona valvola di sfogo... Ma anche qui il rischio aumenta, soprattutto perchè non è molto difficile capire quando ritraccia, anche pesantemente, e l'enorme massa monetaria amplifica la volatilità. E' facile a posteriori dire che le quotazioni erano drogate e si sarebbe dovuti uscire, ma nella pratica è quasi impossibile da prevedere.

 

[purtroppo]

i tassi a 0 e rendimenti negativi bisognerebbe stare liquidi

una strategia efficace ( nel periodo storico dal 2015 al 2020 ) quindi e' stata rappresentata dallo stare liquido , o nel conto corrente o nei vari conti deposito all'1 o all.1,5 per poi sfruttare la liquidita' con operazioni opportunistiche, oppure sfruttando il differenziale di rendimento tra valute ( euro contro usd).

Credo di aver letto però che l'inflazione fu negativa solo nel 2015 e nel 2019 , cioè reale deflazione.

 

[dj_lagra]

Visto che ai tempi non avevo bond , ma solo conti deposito mi interrogo su come , qua, tra consulenti e investitori più abili della media sicuramente avete fatto a investire in obbligazioni , tra il 2014 e il 2020 , o sono stati 6 anni in cui siete stati fuori dai bond completamente.

io sono rimasto tanto fuori, ho allungato la scadenza (nel 2017 ho comprato il Btp 3,25% St46) e comprato in anticipo un tasso variabile (nel 2019 il Btp Italia Ot27). Nel 2020 sono rientrato sull'azionario.
Non li ho mai considerati, ma alla peggio mi sembrava che i buoni postali fossero meglio che lasciare i soldi a marcire sul conto corrente.

 

[Empatico]

Siccome qua dentro i più anziani hanno visto l'Italia pagare anche un 5% su circa 10 anni...

...Era molto meglio un 9% a 30 anni ripreso a 110 a fine 2011 e mollato a fine 2015 a 155...

...Ma il miglior singolo investimento rimane aver smollato a 91.25 bond astaldi il 5gen18 dopo ULTIMO rimbalzo dai 60...

 

[purtroppo]

io sono rimasto tanto fuori

come gestivi la liquidita' in tempo di magra cedolare? cd, cash , o altro ?

Sono rimasto perplesso di fronte al periodo; mi ricordo che molti conoscenti in avanti con gli anni si rifiutavano di investire in tutto ciò che avesse rendimento 0,1. Però capite che rimanere fuori da qualsiasi investimento per 6 anni o 7 quando se ne hanno 78 o 80 potrebbe essere difficoltoso.....

 

[dj_lagra]

come gestivi la liquidita' in tempo di magra cedolare? cd, cash , o altro ?

Sono rimasto perplesso di fronte al periodo; mi ricordo che molti conoscenti in avanti con gli anni si rifiutavano di investire in tutto ciò che avesse rendimento 0,1. Però capite che rimanere fuori da qualsiasi investimento per 6 anni o 7 quando se ne hanno 78 o 80 potrebbe essere difficoltoso.....

li ho lasciati a marcire sul conto corrente, cioè ad accumularsi in vista di una nuova grande occasione (che però non c'è più stata). sono tornato in borsa da troppi pochi anni rispetto alla lunghezza delle obbligazioni che avevo, e non ho ereditato.
quindi la cronistoria è stata risparmio risparmio risparmio con marcimento sul c/c investimento risparmio risparmio risparmio con marcimento sul c/c e cedole investimento risparmio risparmio risparmio con marcimento sul c/c e cedole investimento risparmio risparmio risparmio con marcimento sul c/c e cedole ritorno in borsa (etc, azioni, tds stranieri)
ma quando avrò 78-80 anni il mio problema sarà di spendere, non di investire.

P.S. io non le ho mai guardate neanche di striscio, ma a fronteggiare la magra c'erano anche le cosiddette gestioni separate (polizze vita ramo 1)

 

[purtroppo]

Vademecum difesa del retail contro il ritorno dei tassi a zero, ; forse qualcuno che leggera' questo post tra vent'anni si mettera' a ridere.....una volta, per pochi anni , ci furono i tassi negativi......impossibile pensera' .....

a) tenere il cash nel conto corrente < 100k per codice fiscale
b) tenere la liquidita' in cd anche a tasso bassissimo, non vincolabili o vincolabili max 1 anno
c) utilizzare il servizio di multicurrency per conservare liquidita' in altre valute forti ( usd\chf)che potrebbero apprezzarsi contro l'euro
d) cassettare obbligazioni acquistate in epoca di tassi alti, senza venderle
e) utilizzo strategico di mutui a tasso zero per acquistare degli immobili
f) utilizzare la liquidita' nei cd per brevi operazioni speculative opportunistiche ( non per tutti)
g) vendere e dismettere gli indicizzati all'inflazione europea, che non hanno il floor.
h) utilizzo delle gestioni separate ( saranno le stesse dopo il caso eurovita?)
i) immettere parte della liquidita' in azionario ( forse la parte più difficile)
l) immettere parte della liquidita' nelle prime parti delle bolle speculative che inevitabilmente si andranno a creare ( vedi bitcoin dal 2012)



@consindip
@cataflic
@bow
@bancale
@gianni.mello

 

[bow]

Vademecum difesa del retail contro il ritorno dei tassi a zero, ; forse qualcuno che leggera' questo post tra vent'anni si mettera' a ridere.....una volta, per pochi anni , ci furono i tassi negativi......impossibile pensera' .....

a) tenere il cash nel conto corrente < 100k per codice fiscale
b) tenere la liquidita' in cd anche a tasso bassissimo, non vincolabili o vincolabili max 1 anno

Aggiungo: CD + conto corrente fanno entrambi montante per 100mila sullo stesso istituto.

c) utilizzare il servizio di multicurrency per conservare liquidita' in altre valute forti ( usd\chf)che potrebbero apprezzarsi contro l'euro

Mi sembra un modo inutile per acquistare rischio. La sommatoria delle variazioni tra valute forti nel lungo termine è tendenzialmente zero. Non abbiamo più la liretta, ma una valuta che non può vantare un trend di tendenziale svalutazione verso dollaro & c. Quindi ti assumi un'oscillazione paragonabile all'azionario ma non è detto che ci guadagni. A questo punto meglio azionario.

e) utilizzo strategico di mutui a tasso zero per acquistare degli immobili

Dove li trovi i mutui a tasso zero? Poi attenzione gli immobili se ti servono ok, ma se non li usi a finalità produttive o residenziali tieni conto che per la casa in cui mi trovo, prima che venisse ristrutturata, nel 2004-2005 è stata rifiutata un'offerta di 540mila euro. Io l'ho presa nel 2015 a 320mila e adesso è scesa.

f) utilizzare la liquidita' nei cd per brevi operazioni speculative opportunistiche ( non per tutti)

Buona fortuna

g) vendere e dismettere gli indicizzati all'inflazione europea, che non hanno il floor.

Nel lungo termine l'inflazione è positiva

h) utilizzo delle gestioni separate ( saranno le stesse dopo il caso eurovita?)

Usate per avere zero rischio tassi sul prudente, adesso hanno meno senso e le sto riscattando

 

[purtroppo]

Dove li trovi i mutui a tasso zero?

si intendevo a 0,75 ( minimo assoluto nell'estate del 2020 0 2021) per acquistare al figlio o al nipote o a se stessi , se sprovvisto della prima casa , la prima casa di abitazione.

Mi sembra un modo inutile per acquistare rischio. La sommatoria delle variazioni tra valute forti nel lungo termine è tendenzialmente zero.

Un utente, post fa, diceva che usava questo metodo per vivacizzare il rendimento del portafoglio in eur di 1 punto percentuale perché usd non è mai andato a zero anche nel 2015 o nel 2019.

Nel lungo termine l'inflazione è positiva

Per patrimoni importanti non si creano diminuzioni permanenti di valore se si attraversano periodi di deflazione estesi che " rimangano " nella memoria inflazionistica del btp indicizzato all'inflazione europea?

A mia memoria, quando vendetti nel 2019 ( male?) gli indicizzati all'inflazione europea avevano un rendimento negativo di -0,4 e inoltre lo 0,2 annuale di bollo. Li avresti tenuti in portafoglio?

Usate per avere zero rischio tassi sul prudente

La ratio dell'investimento , si diceva nella sezione assicurativa del forum , è quella di preservare liquidita' importanti senza il bollo dello 0,2 e con un rendimento positivo dell'1 , 1, 5 max per via della storicizzazione dei costi di acquisto dei btp.
Forse il loro uso fu giustificato nel 2015 o nel 2019 , per patrimoni di milioni, perché altrimenti sarebbero bastati i cd. per somme più piccole.

 

[bow]

si intendevo a 0,75 ( minimo assoluto nell'estate del 2020 0 2021) per acquistare al figlio o al nipote o a se stessi , se sprovvisto della prima casa , la prima casa di abitazione.

All'epoca c'era anche qualche bancario (uno sicuramente) che chiamava tutti i clienti con tassi variabili e gli diceva "il fisso è a 0,8%" (rogito più basso che ho visto fare ad un privato), cercando di convincerli a fare rinegoziazione...
...alcuni rispondevano "e che so' matto? Con il variabile adesso sto pagando zero interessi! Ah! Ah!"

Un utente, post fa, diceva che usava questo metodo per vivacizzare il rendimento del portafoglio in eur di 1 punto percentuale perché usd non è mai andato a zero anche nel 2015 o nel 2019.

Più che vivacizzare si può applicare l'effetto valutario per rendere un portafoglio un pò neutrale al semplice effetto tassi/mercato. Neutrale, non meno rischioso né più redditizio.

Per patrimoni importanti non si creano diminuzioni permanenti di valore se si attraversano periodi di deflazione estesi che " rimangano " nella memoria inflazionistica del btp indicizzato all'inflazione europea?

L'ultima deflazione estesa l'Europa l'ha attraversata nel XVII secolo, negli anni '30 in USA è durata pochi anni, e nel nord europa, mi permetto di dire, non ci fu deflazione estesa neppure nel XVII secolo. Furono l'area mediterranea, i possedimenti asburgici, l'impero ottomano del periodo Koprulu a vivere questa realtà per decenni. La guerra dei 30 anni nelle aree investite causò depressione economica, ma l'applicazione dei metodi di guerra totale del generale Wallenstein per il finanziamento di armate essenzialmente mercenarie portarono ad uno shock produttivo ed un'impennata dei prezzi dei beni primari nell'area tedesca per decenni e ad un rialzo dei tassi d'interesse del debito pubblico (ed al sovraindebitamento) nel resto dell'Impero.

A mia memoria, quando vendetti nel 2019 ( male?) gli indicizzati all'inflazione europea avevano un rendimento negativo di -0,4 e inoltre lo 0,2 annuale di bollo. Li avresti tenuti in portafoglio?

Il nominale di un TdS indicizzato all'inflazione europea (es. Bundei) viene comunque corrisposto a scadenza, il rendimento negativo si applica sugli interessi e sulle precedenti rivalutazioni, mai sul nominale.

La ratio dell'investimento , si diceva nella sezione assicurativa del forum , è quella di preservare liquidita' importanti senza il bollo dello 0,2 e con un rendimento positivo dell'1 , 1, 5 max per via della storicizzazione dei costi di acquisto dei btp.

Ed è per quello che io l'ho usata anni 2019-2021. Il punto è che oggi anche un Bund a 1 anno al 2,4% mi preserva la liquidità e rende di più.

Forse il loro uso fu giustificato nel 2015 o nel 2019 , per patrimoni di milioni, perché altrimenti sarebbero bastati i cd. per somme più piccole.

Io per quello l'ho usata (patrimoni a sei zeri, TdS negativi).

 

[purtroppo]

Furono l'area mediterranea, i possedimenti asburgici, l'impero ottomano del periodo Koprulu a vivere questa realtà per decenni

In questo caso , quando si parla di deflazione per decenni, come si faceva a generare ricchezza , se si instaurava il circolo vizioso nipponico dell'attendere prima di acquistare?


Alcuni parlavano anche dei certificati @gallocedrone , che sono stati un utile strumento nel periodo dei tassi negativi.

 

[bow]

In questo caso , quando si parla di deflazione per decenni, come si faceva a generare ricchezza , se si instaurava il circolo vizioso nipponico dell'attendere prima di acquistare?

Parliamo di epoca pre-statistica, non si possono fare valutazioni dei dati come oggi, ma si possono osservare i risultati storici.
Il centro-sud Italia dal XVII al XIX secolo attraversò quasi 2 secoli di relativa stagnazione economica, la penisola Iberica andrò incontro a 5 default sovrani e ad un ridimensionamento da grande super-potenza a impoverito Stato regionale in via di Sviluppo, l'Impero Asburgico e Ottomano persero essenzialmente l'appuntamento con lo sviluppo industriale ed implosero all'unisono.
La ricchezza ed il potere globale si spostarono in una nazione periferica "emergente" di isolani (la Gran Bretagna) e nei loro vicini di casa che da barcaioli ribelli di un'area semi-paludosa si erano trasformati in traders internazionali (Olanda), in quei luoghi non vi fu grande deflazione. Gli imperi continentali emergenti furono i Russi ad est e i Francesi a ovest. Inutile dire che l'area tedesca entrò proprio nel XVII secolo in una crisi durata 200 anni radice dell'arretratezza di una zona centrale dell'Europa che poi condusse alle volontà di riscatto e di 'recupero' che avrebbero introdotto gli scontri terribili del secolo XX. Quindi la deflazione non fu indolore.

 

[purtroppo]

non si possono fare valutazioni dei dati come oggi

l'inflazione non è stato un fenomeno diffuso in altre epoche storiche; l'equivalenza crescita economica = inflazione e stagnazione = deflazione sono quindi similitudini appropriate.

La finanza o il generare soldi dai soldi non è sempre stato una modalita' per generare ricchezza.

 

[staffo]

Ho letto questo thread incredibile, dove per incredibile intendo che nel 2019 si lottava per avere almeno un 1 lordo.

Ma c'era deflazione o almeno in certi periodi di tempo.

Alla fine la domanda è questa , anche se sembra più un argomento di macroeconomia. @piof

A chi sono serviti i tassi ultra bassi per quasi 7\8 anni e il retail moderatamente patrimonializzato, per arricchirsi o per cavalcare l'onda del QE , cosa , solo col senno di poi, avrebbe dovuto fare?

 

[piof]

Tassi ultrabassi per anni e QE secondo me han favorito la sostenibilità del debito italiano; han favorito chi possedeva bond a lunga e media scadenza. L'idea, una delle idee di base era quella di spingere le banche a prestare all'economia detta reale, abbattendo il rendimento sui bond. Anche l'azionario credo sia stato favorito: se un bond rende zero o meno di zero, comprerò più azioni. Ma anche le aziende si sono finanziate a media e lunga scadenza a tassi contenuti.
L'idea che tutto ciò potesse probabilmente proseguire per decenni si è bruscamente interrotta e siamo nella fase di transizione verso qualcosa che scopriremo nei prossimi mesi

 

[staffo]

L'idea che tutto ciò potesse probabilmente proseguire per decenni si è bruscamente interrotta

aleggia un concetto , soprattutto nel thread dei btp; quello per cui lo yield dei Bund deve riallinearsi ai tassi BCE; c'è del fondamento in questo oppure e' solo un'idea suggestiva.....

 

[piof]

aleggia un concetto , soprattutto nel thread dei btp; quello per cui lo yield dei Bund deve riallinearsi ai tassi BCE; c'è del fondamento in questo oppure e' solo un'idea suggestiva.....

che un decennale tedesco arrivi a rendere quanto un titolo tedesco a 6 mesi è certamente una possibilità concreta. Nel caso in cui la bce mantenga a lungo i tassi a questo livello ecco che questo livello dei tassi diverrebbe la nuova normalità e progressivamente i titoli lunghi andrebbero ad avere rendimenti simili o superiori a quelli di titoli brevi. Però nulla è scontato

 

[piof]

aleggia un concetto , soprattutto nel thread dei btp; quello per cui lo yield dei Bund deve riallinearsi ai tassi BCE; c'è del fondamento in questo oppure e' solo un'idea suggestiva.....

se vuoi leggi i messaggi degli ultimi 2 mesi qui: Inflazione-livello dei prezzi-banche centrali
non ha molto senso che ripeta quanto già scritto

 

[lucagubello]

Visto che l'inflazione, sempre secondo i dati usciti oggi, sembra continuare a la sua discesa inesorabile, scrivo questo post a futura memoria, per vedere se tra qualche anno, avra' più senso la narrativa degli "Higher for longer" o del torniamo a zero perché gli Stati con questi tassi faticano a rifinanziarsi.
Spero personalmente che non tornino i tassi a zero con tutto il comparto obbligazionario a rendimento negativo.