TRUFFE finanziarie abusivi e promotori; DAVVERO COSI SEMPLICE?

[asimpleplan]

fondamentalmente il minor interesse nel decriptare certi meccanismi di intermediazione

Intendi mantenere il conflitto di interessi e l'asimmetria informativa fin quando possibile?

 

[Riskio+]

Con l'avvento di internet è impossibile essere truffati: Se ti risulta la posizione nell'home banking non hanno modo. Tutte le truffe che ho sentito parlavano di cash, assegni intestati al promotore o a se stessi ma senza la dicitura NON TRASFERIBILE o di bonifici intestati al promotore. Fermo restando che ovviamente il promotore in questi casi è un truffatore, è un sistema di truffa in cui il truffato è ingenuo e molto probabilmente non ci sta bene di testa e sarebbe finito in qualche altro tipo di truffa alla nigeriana o di fishing. Certo la banca ha le sue responsabilità dando l'aurea di sicurezza e infatti se non erro è obbligata in solido per i danni ai clienti perpetrati da cfaofs.

 

[Berserk85]

Certo la banca ha le sue responsabilità dando l'aurea di sicurezza e infatti se non erro è obbligata in solido per i danni ai clienti perpetrati da cfaofs.

Su questo non ci metterei la mano sul fuoco

 

[Riskio+]

Su questo non ci metterei la mano sul fuoco

Ho controllato, per legge è obbligata in solido. Poi se è pura teoria non so.

 

[atile34]

La truffetta più semplice è il rendiconto patrimoniale taroccato/occultato ed assoluta opacità sulla natura ed il costo degli investimenti. Così frequente che credo riguardi ampia parte degli addetti ai lavoro.
Certo dall'home banking puoi guardare la tua posizione titoli, ma spesso non c'è la valorizzazione delle polizze, ti assicuro che incontro tutti i giorni persone colte, anche professionisti che però si occupano di tutt'altro che vengono rigirati sui ''dati''.
Se ti dico che tanti truffati avevano dato l'home banking al promotore perché questo gli aveva spiegato che essendo lui che faceva gli investimenti era normale che lo tenesse lui? E non parliamo solo di fessi... anzi. Semplicemente gran parte della gente non si intende di queste cose. E non è che se non te ne intendi è giusto che tu venga fregato, così come io che non capisco il funzionamento del motore di un'automobile non è giusto che per questo venga circuito facendomi pagare 1000 euro una finta riparazione.

Non è così... la nigeriana non si presenta come un professionista a partita IVA, iscritto ad un albo, che dipende per una nota banca, con documentazione originale etc... se passa l'idea che la truffa è giusta perché sei pollo tu, bisogna capire che ci sarà sempre qualcuno più autorevole che ne sa di più che ci frega: l'agente immobiliare che ci vende una casa occupata, l'avvocato che ci rovina con spese legali per una causa persa, il notaio che intesta casa nostra ad un altro.
E' una cosa spesso presentata così, ma ci sono mille scappatoie.
La banca è obbligata in solido sulle malversazioni effettuate esplicitamente con il coinvolgimento della banca: se al promotore/consulente viene fatto prelevare sui tuoi conti, fa bonifici con la firma falsa etc...
Ma quante cose avvengono con il coinvolgimento della banca? Spesso sono banche online, non hanno sede fisica, il promotore/consulenti lo incontri spesso in uffici affittati privatamente da lui stesso, dove c'è una segretaria che è una SUA dipendente. Se il promotore/consulente al di fuori dell'azienda ti ruba la macchina, o ti da fuoco a casa, o ti rapina arma in pugno non può essere colpa dell'azienda di cui è agente. E data la 'struttura' "leggera" di queste reti (dicono che è leggera perché così abbattono i costi e i conti correnti sono gratis... ) sì, solo che poi paghi 5% l'anno di polizza unit linked magari, è estremamente FACILE per un'azienda che sa benissimo come muoversi e affronta questi procedimenti tutti i giorni avere ragione di fronte alla legge.
Spesso il consulente/promotore ti ''frega'' privatamente: mica è colpa loro se uno gli dà l'home banking, se crede a estratti conto fotoshoppati.

Poi su discorsi di merito più specifici "non sapevo quanto costavano i prodotti/non era il mio profilo di rischio" etc... il giudice non ti da retta proprio. Da retta appunto a chi ha subito una truffa pagando contanti per versarli su una polizza mai esistita, per chi ha dato l'assegno in bianco al consulente che se l'è incassato... che sono la parte minore e di basso livello delle truffe (anche come importi... il promotore che si rubacchia 4000 euro, a fronte di quello che dimezza un capitale di 5 milioni trasformandolo in provvigioni). E anche lì prima ci vuole la denuncia penale. Mica da retta a quello che ha scoperto dopo 12 anni che la unit al 5% (che non sapeva avere costi) gli ha eroso il 70% del capitale... e no... non era affatto a capitale garantito. Il secondo caso, che è il 99% dei casi, non da la minima responsabilità all'azienda e improbabilissima possibilità di avere ragione: prodotto da investimento approvato Consob, rapporto consolidato nel tempo, rendiconti falsi tutti da provare che li ha prodotti il consulente, la banca ha fatto solo il lavoro suo di collocare quei prodotti tramite agente qualificato come da legge e normativa. Il giudice probabilmente, come tanti, se la ride di grosso del ''fesso'' che si è fatto fregare.
Personalmente persone mi hanno mostrato sentenze in cui in assenza totale di firme il giudice gli ha dato torto "la cosa andava avanti da anni ed anni... non si poteva non sapere".

Sottoscrivo ogni frase anche i punti e le virgole clap:

 

[Riskio+]

La truffetta più semplice è il rendiconto patrimoniale taroccato/occultato ed assoluta opacità sulla natura ed il costo degli investimenti. Così frequente che credo riguardi ampia parte degli addetti ai lavoro.
Certo dall'home banking puoi guardare la tua posizione titoli, ma spesso non c'è la valorizzazione delle polizze, ti assicuro che incontro tutti i giorni persone colte, anche professionisti che però si occupano di tutt'altro che vengono rigirati sui ''dati''.
Se ti dico che tanti truffati avevano dato l'home banking al promotore perché questo gli aveva spiegato che essendo lui che faceva gli investimenti era normale che lo tenesse lui? E non parliamo solo di fessi... anzi. Semplicemente gran parte della gente non si intende di queste cose. E non è che se non te ne intendi è giusto che tu venga fregato, così come io che non capisco il funzionamento del motore di un'automobile non è giusto che per questo venga circuito facendomi pagare 1000 euro una finta riparazione.

Non è così... la nigeriana non si presenta come un professionista a partita IVA, iscritto ad un albo, che dipende per una nota banca, con documentazione originale etc... se passa l'idea che la truffa è giusta perché sei pollo tu, bisogna capire che ci sarà sempre qualcuno più autorevole che ne sa di più che ci frega: l'agente immobiliare che ci vende una casa occupata, l'avvocato che ci rovina con spese legali per una causa persa, il notaio che intesta casa nostra ad un altro...


E' una cosa spesso presentata così, ma ci sono mille scappatoie.
La banca è obbligata in solido sulle malversazioni effettuate esplicitamente con il coinvolgimento della banca: se al promotore/consulente viene fatto prelevare sui tuoi conti, fa bonifici con la firma falsa etc...
Ma quante cose avvengono con il coinvolgimento della banca? Spesso sono banche online, non hanno sede fisica, il promotore/consulenti lo incontri spesso in uffici affittati privatamente da lui stesso, dove c'è una segretaria che è una SUA dipendente. Se il promotore/consulente al di fuori dell'azienda ti ruba la macchina, o ti da fuoco a casa, o ti rapina arma in pugno non può essere colpa dell'azienda di cui è agente. E data la 'struttura' "leggera" di queste reti (dicono che è leggera perché così abbattono i costi e i conti correnti sono gratis... ) sì, solo che poi paghi 5% l'anno di polizza unit linked magari, è estremamente FACILE per un'azienda che sa benissimo come muoversi e affronta questi procedimenti tutti i giorni avere ragione di fronte alla legge.
Spesso il consulente/promotore ti ''frega'' privatamente: mica è colpa loro se uno gli dà l'home banking, se crede a estratti conto fotoshoppati.

Poi su discorsi di merito più specifici "non sapevo quanto costavano i prodotti/non era il mio profilo di rischio" etc... il giudice non ti da retta proprio. Da retta appunto a chi ha subito una truffa pagando contanti per versarli su una polizza mai esistita, per chi ha dato l'assegno in bianco al consulente che se l'è incassato... che sono la parte minore e di basso livello delle truffe (anche come importi... il promotore che si rubacchia 4000 euro, a fronte di quello che dimezza un capitale di 5 milioni trasformandolo in provvigioni). E anche lì prima ci vuole la denuncia penale. Mica da retta a quello che ha scoperto dopo 12 anni che la unit al 5% (che non sapeva avere costi) gli ha eroso il 70% del capitale... e no... non era affatto a capitale garantito. Il secondo caso, che è il 99% dei casi, non da la minima responsabilità all'azienda e improbabilissima possibilità di avere ragione: prodotto da investimento approvato Consob, rapporto consolidato nel tempo, rendiconti falsi tutti da provare che li ha prodotti il consulente, la banca ha fatto solo il lavoro suo di collocare quei prodotti tramite agente qualificato come da legge e normativa. Il giudice probabilmente, come tanti, se la ride di grosso del ''fesso'' che si è fatto fregare.
Personalmente persone mi hanno mostrato sentenze in cui in assenza totale di firme il giudice gli ha dato torto "la cosa andava avanti da anni ed anni... non si poteva non sapere".

Non mi risulta dalle mie letture che una Unit costi il 5%.

503 - Service Unavailable Error

 

[Riskio+]

Non mi risulta dalle mie letture che una Unit costi il 5%.

503 - Service Unavailable Error

Il link è Unit Linked, truffa o opportunità? Di Warren Draghi.

 

[Berserk85]

Il link è Unit Linked, truffa o opportunità? Di Warren Draghi.

Iscritto l'altro ieri... Neanche su di te mi risultano tante cose

 

[bow]

Non mi risulta dalle mie letture che una Unit costi il 5%.

Sono informazioni che sono difficili da reperire e da comprendere anche per uno specialista, il che è una dimostrazione della facilità con cui si raggira.

Quanto segue è solo una dimostrazione di tale concetto, quindi non un OT, ma un esempio pratico di risposta alla domanda del topic "...DAVVERO COSI' SEMPLICE?"

Peschiamo 3 unit a caso di 3 diverse banche di consulenza/promozione finanziaria:

FINECO

Eurovita Unit:




La polizza è configurabile in mille modi (investe in fondi esterni, interni, portafogli già fatti) e ha vari classi di commissionale a seconda se hai pagato o meno costi d'entrata o se sei dipendente della banca. Però solo nell'esempio riportato è già evidente un 2,6% + 2,8% (massimo) + innumerevoli balzelli citati che raggiunge un > 5,4% all'anno.
Prospetto loro, non mi invento niente.

MEDIOLANUM

Mediolanum My Life: https://www.mediolanumvita.it/static-assets/pdf_vi/Cond_contratto_MedMyLife.pdf

La voce costi, quasi incomprensibile (IMHO), parte da pagina 33 e finisce a pagina 39.

Te la riassumo (puoi verificare):
a. costi d'entrata (e guarda, non voglio neppure considerarli)
b. commissione di "salvaguardia e monitoraggio" pari a 1,75% l'anno per polizze sotto il milione di euro, che 'scende' a 1,25% da 1 a 5 milioni e a 1% sopra i 5 milioni (un affare)
e. commissioni gravanti sugli OICR (i fondi) sottostanti: costi dei fondi Mediolanum e di case terze scelti dalla polizza meno i rabets riaccreditati successivamente al cliente (mai specificati, ma ti dico che sono spicci, ne ho visti intorno allo 0,7% massimo in altre polizze).

Ma quanto costano sti fondi del gruppo dentro la polizza?

Qui c'è una lista: Valori quota

Diciamo che io voglio metterci un bel "Mediolanum Best Brands European Collection classe L", presente nella lista. Ovvero questo: Mediolanum Best Brands European Collection L Acc|IE0005372291

Come leggi su Morningstar le spese di gestione sono 2,93% l'anno. Il punto è che è un fondo composto da altri fondi. E, giustamente, anche questi hanno un costo.
Il primo fondo in cui investe lo squisito prodotto è ad esempio il MFS Meridian - European Research I1:MFS Meridian Funds - European Research Fund I1 EU...|LU0219424131

Costo 0,83% che per capirci come primo investimento ha l'azione Nestlé che compone quasi il 5% dell'investimento.

Allora ripercorriamo la piramide delle commissioni: per comprare (tra le altre cose) la mia Nestlé pago 0,83% di spese a Meridian. Il loro fondo è nel Mediolanum BB che si prende il 2,93% e quest'ultimo è collocato in una polizza che solo di salvaguardia etc... si prende 1,75% (perché io 5 milioni non ce li metto sicuro), meno i non specificati rebates (ma questa banca ha fama di essere molto generosa). Quindi 0,83+2,93+1,75 = 5,51% SOLO di gestione annua.


ALLIANZ

Allianz PersonalWay (ma in realtà Allianz ne ha tante di Unit e sono una spremuta di commissioni dopo l'altra, per chi vuole sbizzarrirsi a spulciare): https://www.allianzbank.it/rasbanki.../Progetto_Reddito_Set_Informativo_01.2019.pdf



Quindi Allianz, solo considerando i costi di gestione annui (poi se spulciate questi contratti trovate altre carrellate di costi secondari) è 1,8+2,5 = 4,3% + costi di performance.


Devo ammettere che le Unit da banco delle grandi banche, pur ben poco convenienti, sono in alcuni casi molto meno spremipoll... ehm, onerose. La unit che trovi al bancone polveroso della filiale di banca intesa sotto casa, la Prospettiva 2.0 per esempio: https://www.intesasanpaololife.ie/u...azione + Glossario - Prospettiva 2.0(1).pdf?1 di gestione costano da 0,3% per il monetario a 1,2% per l'azionario e 1,5% sul flessibile total return.
Oltretutto fanno molta più chiarezza sull'incidenza di tutti i costi (gestione della polizza wrapper + prodotti interni) a seconda della scelta fatta, rispetto alle grandi, moderne, efficienti, fighissime, reti di 'consulenti professionisti'... e si 'risparmia' quasi la metà:



Questo chissà perché va un pò in contraddizione sullo sbandierato principio che banche senza personale dipendente (ma solo agenti a provvigione) e senza sedi fisiche abbattono i costi per l'utente finale rispetto ai 'vecchi carrozzoni'... oppure no??

Quindi meditate e fate molta attenzione, i lupi non vanno scambiati per agnelli.

(anche perché in Italia, come vedete, poi dicono che la colpa è vostra che siete dei polli, chi fa i soldi fregando è 'uomo di successo' 'furbo' e 'sveglio')

 

[Riskio+]

I costi da prospetto sono carta straccia, il testo che ho messo pubblica un estratto bancario reale, non carta straccia.

 

[Riskio+]

Iscritto l'altro ieri... Neanche su di te mi risultano tante cose

Prego?

 

[Riskio+]

Mi stupisco che ancora ci sono persone un po' sprovvedute che consultano i fascicoli delle Unit, un prodotto opaco per eccellenza. E' come leggersi il programma elettorale di un partito, non serve a nulla.

 

[asimpleplan]

Mi stupisco che ancora ci sono persone un po' sprovvedute che consultano i fascicoli delle Unit, un prodotto opaco per eccellenza. E' come leggersi il programma elettorale di un partito, non serve a nulla.

Nella tua tesi quindi le UNIT in realta' non sono così costose?

 

[gallocedrone]

non per difendere le unit ci mancherebbe, però ci sono prodotti che spremono meno il cliente, es generaequilibrio con un costo di 1,5% per tenuta oicr +commissioni che ho cercato stamattina: il 68% della polizza che ho sotto mano è investito in lu1437020909Amundi Index Solutions - Amudi Index Equity Globa...|LU1437020909 che è un etf e costa uno 0.23%
chiaramemente tutti gli altri fondi in cui è spezzettato il patrimonio hanno costi piu alti che vanno dal 0.3 al 1.5 con un picco di 2.33 su un fondo esg.

la fregatura del prodotto è pero sulla parte in gestione separata secondo me, ben 1,75 di ritenzione

 

[cataflic]

non per difendere le unit ci mancherebbe, però ci sono prodotti che spremono meno il cliente, es generaequilibrio con un costo di 1,5% per tenuta oicr +commissioni che ho cercato stamattina: il 68% della polizza che ho sotto mano è investito in lu1437020909Amundi Index Solutions - Amudi Index Equity Globa...|LU1437020909 che è un etf e costa uno 0.23%
chiaramemente tutti gli altri fondi in cui è spezzettato il patrimonio hanno costi piu alti che vanno dal 0.3 al 1.5 con un picco di 2.33 su un fondo esg.

la fregatura del prodotto è pero sulla parte in gestione separata secondo me, ben 1,75 di ritenzione

Sí, ma ci sono anche i rebates, che sono oscuri, nel senso che vengono citati nel prospetto, ma poi dipendono dagli accordi commerciali con le varie sicav/sgr, mentre mancano le spese varie che "completano" il ter dei fondi stessi. Gli altri balzelli ci sono nei prospetti.
Magari c'è dentro un fondazzo fetido della casa con un costo di gestione del 2,5% , ma all'assicurazione retrocede un 2%, poi ci sono altri 0,4% di altre fregnacce che vanno in vacca e ti costa uno 0,9% reale, magari non distante dal costo reale di un etf tra i piú cari settoriali allo 0,7%.
Magari invece va tutto al cucuzzaro e non retrocedono nulla e ci sono pure le commissioni di performance...

 

[asimpleplan]

Cioè fammi capire... le Unit pubblicano un prospetto ufficiale registrato per obbligo IVASS e volontariamente lo falsificano gonfiandolo di costi... perché? Per mettere alla prova il risparmiatore?

Io ti assicuro che i costi reali sono superiori invece, ne ho visto qualche migliaio... ne ho collocate per... decine di milioni... semplicemente perché tutte quelle voci nel prospetto indicate come "altri costi" poi sono ulteriori salassi.
Infatti le unit solitamente vanno di cacca rispetto ad altri investimenti.

Visto che prima o poi i patrimoni dei boomers andranno a figli e nipoti
e si parla della nuova generazione di investitori \risparmiatori abituati ai tutorial di youtube a confronti costanti sul prezzo e feed informativi in tempo reale ,
una grande societa' di gestione del risparmio che "deve" remunerare gli azionisti o il consulente "rampante" che guarda al soldo, in che modo potrebbe perpetrare "nuovi" tipi di raggiro al cliente evoluto?

Cito Bow ma la domanda é aperta a tutti....

 

[totuccio2]

Visto che prima o poi i patrimoni dei boomers andranno a figli e nipoti
e si parla della nuova generazione di investitori \risparmiatori abituati ai tutorial di youtube a confronti costanti sul prezzo e feed informativi in tempo reale ,
una grande societa' di gestione del risparmio che "deve" remunerare gli azionisti o il consulente "rampante" che guarda al soldo, in che modo potrebbe perpetrare "nuovi" tipi di raggiro al cliente evoluto?

Cito Bow ma la domanda é aperta a tutti....

Abbassando i costi dei prodotti, passando alla consulenza fee only, tagliando filiali e personale, come sta capitando.
Per il resto, qualcuno più su o altrove citava il lavoro nostro come "relazionale", con un po' di sufficienza.
Invece è importante.
Io attraverso tutta la citta per andare in farmacia dove la farmacista è gentilissima, mi chiede sempre di mia figlia e(devo ammettere) è una bella f. ga.
Siamo fatti così, in tanti. Poi per carità, non è che le mascherine mi costano il doppio.
In banca è un po' lo stesso.
Non dico che sia giusto, ma così è.
I prodotti per fortuna stanno migliorando.
Come costi ora su un fondo azionario siamo a un Ter del 2, moneyfarm ovviamente è più bassa ma in certi casi tra tutto penso possa arrivare all uno e mezzo..

 

[asimpleplan]

Abbassando i costi dei prodotti, passando alla consulenza fee only, tagliando filiali e personale,

E questa è la razionalizzazione della struttura di business.

Io intendo nuovi meccanismi con cui si potrebbe "ingannare" più o meno legalmente la nuova clientela.

Esempio, il consumatore evoluto non si fara' più "fregare" dalla promessa del rendimento verbale col promotore elegante e dai più facilmente verificabili TER annui ; cosa potrebbero congegnare....

Prodotti come quelli BPT TEL del monte paschi di siena o i diamanti da "investimento" con tutto il clamore mediatico non ci potranno più essere OGGI;

 

[totuccio2]

E questa è la razionalizzazione della struttura di business.

Io intendo nuovi meccanismi con cui si potrebbe "ingannare" più o meno legalmente la nuova clientela.

Esempio, il consumatore evoluto non si fara' più "fregare" dalla promessa del rendimento verbale col promotore elegante e dai più facilmente verificabili TER annui ; cosa potrebbero congegnare....

Prodotti come quelli BPT TEL del monte paschi di siena o i diamanti da "investimento" con tutto il clamore mediatico non ci potranno più essere OGGI;

Ma sai, in generale se uno è evoluto puoi studiare e almanaccare fin che vuoi, ma truffe non gliele rifili.
Poi ripeto è un mondo strano, ci sono fior di ingegneri e medici, che, forse per saccenza, li freghi quando vuoi... Una volta un medico stava facendo un mutuo a sal per 150k,il perito gli valuto l immobile 30 k. Gli feci presente che forse li stavano fregando, ma mi risero in faccia... Tant è... Ognuno ha le sue convinzioni

 

[totuccio2]

Di recente ho conosciuto una persona che, nel contesto di Mifid2 (obbligo di SCRIVERE i costi e inviare rendiconti periodici) assistette ad una riunione top di primissima banca italiana in cui un dirigente alzò la mano ed al mega-capo (amministratore delegato del gruppo) chiese "quale strategie metteremo in atto di fronte alla necessità di esplicitare i costi complessivi al cliente?".
Mi ha riferito questo testimone che alla domanda cadde il silenzio, l'interrogato fece un profondo respiro e rimase pensoso un momento, tutti erano al massimo dell'attenzione in attesa che l'Elon Musk della finanza esplicasse chissà che copernicana strategia. La ripsosta fu "Eh, speriamo che se ne accorgano il più tardi possibile".

Il che vuol dire che faranno resistenza. Punto. Opacità, persuasione, personalizzazione della relazione, offerte civetta (pensa al 2% di Mediolanum su tutti i mezzi a stampa), marketing, disinformazione... insomma anziché tirare fuori l'auto elettrica faranno il doppio degli sforzi sul petrolio.

In questa stessa discussione, su questo forum, hai visto che l'obbligo di trasparenza dei costi delle Unit (su cui si parcheggiano come niente decine di milioni, mica è una cosa 'poco importante') è eluso e raggirato, anche uno specialista ha difficoltà a trovarli (io però come vedi li ho messi e calcolati). E di fronte ad uno specialista che l'ha messi e calcolati (con immagini e link di documentazione ufficiale IVASS) già sono scattate molte voci che hanno detto "mannò, non sono quelli, massì ci sono i rebates, maddai poi alla fine ci si viene incontro".

Credi che percorrere la strada della disinformazione sia difficile?

Parzialmente ci riusciranno. Ci saranno sempre un 20% di polli secondo me, anche nel 2120. Di recente una persona mi disse che voleva sporgere denuncia per appropriazione indebita perché non gli si dava tasso d'interesse sul conto... quindi è evidente che la gente ignorante che vive fuori dal mondo ci sarà sempre. Faranno in modo che non si faccia formazione finanziaria, che neppure bancari e consulenti la ricevano davvero, che su youtube circolino solo video di gente che prende il muretto con la macchina e che le persone guardino quello, che i libri d'economia vengano scritti da professori che non sanno neanche che è un ETF e che si esprimano in formule astruse per rendere il loro esame all'università difficile o scrivano per dimostrare quanto è bello uscire dall'euro per far contento il capo partito, pagheranno i Beppe Scienza per scrivere cose che non stanno in cielo né piedi, ad ogni Blog sensato ne affiancheranno 10 di questo tipo etc... etc...

Per questo la formazione è importante.

E sono piuttosto forti. La loro unica debolezza è che verità ed onestà possono stare da una parte sola e ci saranno sempre persone pronte a dare una strada a chi le cerca ed intende percorrerla.

Se la pensi cosi, e sei proprio così pessimista, dovresti valutare seriamente di cambiare lavoro.
Almeno, se io condividessi al 100 le tue idee lo valuterei.
Se non pensassi che si può lavorare bene o discretamente all interno del sistema, chiederei di fare altro