Uno studio sui PAC - Parte 1

[max 69]

Ho letto solo le prime 3-4 pagine di questa interessante discussione storica, quindi non so se poi è stato affrontato un aspetto.

Quando si parla di PIC o PAC, la questione mi ricorda l'eterna domanda se sia nato prima l'uovo o la gallina. In queste questioni interessanti sul piano matematico e statistico spesso si tralascia un dettaglio secondo me fondamentale che ha a che fare con la finanza comportamentale.

Fare un PAC è confacente ad un'esigenza naturale delle persone: per investire ci vogliono soldi, per fare soldi occorrono risparmi e per avere risparmi occorrono redditi. E i redditi hanno una simpatica caratteriatica, che non si accumulano dalla mattina alla sera ma si accumulano a poco a poco, mese dopo mese.
Di conseguenza anche i risparmi e gli investimenti è facile che abbiano la stessa frequenza.

Quello che voglio dire è che - meglio il PIC o meglio il PAC - per fare un PIC ci vuole un capitale iniziale mentre per fare un PAC questo non è necessario e quindi è più comune che ci sia la possibilità di fare un PAC perché è l'unico modo per mettere da parte dei soldi e investirli anziché lasciarli marcire sul conto corrente.

 

[ysk]

Ma una volta che il pac termina..e ci si trova nella situazione di aver investito tutta la cifra che si aveva intenzione di dedicare a quel comparto (ad esempio ETF azionario), che si fa? Mettiamo il caso o che col pac ho designato il 20% dell' patrimonio alle azioni..ora che si fa negli anni? Io ho fatto un ragionamento terra terra..mantengo di anno in anno la percentuale di azionario ad un 20% del mio patrimonio..questo comporta un ribilanciamento annuale derivante dalla oscillazione dell importo investito col pac e del mio patrimonio..se entrambi salgono e rimane invariata la percentuale del 20 non tocco nulla..se a fine anno la percentuale supera il 20 vendo..altrimenti acquisto..in pratica è come se facessi un parte la valutazione di un calice avegering..ma senza il ragionamento del rendimento atteso..ma considerando solo la percentuale prefissata...che dite.. è un ragionamento che ci sta?

 

[piccolowarren]

Sono totalmente d'accordo! Il PAC altro non è che un metodo di investimento, cioè acquistare quote al prezzo corrente per un determinato numero di anni. Questo metodo ovviamente presenta vantaggi, come dicevi tu, perché da la possibilità a chi ha un reddito di accantonare dei soldini e ovviamente si spera che questi risparmi si tramutino in investimento, cioè fruttino. Anche se secondo me il solo accantonamento si può considerare un investimento perché una famiglia comunque si ritroverà un malloppino messo da parte. Si tratta nel caso dei mercati finanziari di un investimento a capitale variabile ma sappiamo anche che la storia ci dice che nel lungo periodo se si investe in Fondi con ampia diversificazione geografica e settoriale non se ne esce male. Poi c'è un aspetto psicologico, il PAC consente ai risparmiatori di vivere meglio, o quantomeno con maggiore serenità le oscillazioni dei mercati soprattutto se si investe in Fondi azionari. Inoltre davvero tutti possono risparmiare basta avere un reddito, ogni mese si trattengono qualcosa in automatico e tu neppure te ne accorgi. Quindi W il PAC.

 

[Blacksmith.]

Fare un PAC è confacente ad un'esigenza naturale delle persone: per investire ci vogliono soldi, per fare soldi occorrono risparmi e per avere risparmi occorrono redditi. E i redditi hanno una simpatica caratteriatica, che non si accumulano dalla mattina alla sera ma si accumulano a poco a poco, mese dopo mese.

Nella maggior parte dei thread che vengono aperti al riguardo si legge di versamenti di 100€ o 200€ al mese, magari su fondi obbligazionari.

Quanto verrà accumulato con questi PAC in trent'anni?
Quale sarà la capacità di reddito che potranno garantire fra trent'anni?

 

[piccolowarren]

Nella maggior parte dei thread che vengono aperti al riguardo si legge di versamenti di 100€ o 200€ al mese, magari su fondi obbligazionari.

Quanto verrà accumulato con questi PAC in trent'anni?
Quale sarà la capacità di reddito che potranno garantire fra trent'anni?

Dipende, se accantoni 200 euro al mese per 30 anni in un global high yeld potresti anche avere un ritorno pari al doppio o quasi.

 

[max 69]

Nella maggior parte dei thread che vengono aperti al riguardo si legge di versamenti di 100€ o 200€ al mese, magari su fondi obbligazionari.

Quanto verrà accumulato con questi PAC in trent'anni?
Quale sarà la capacità di reddito che potranno garantire fra trent'anni?

Eheh, il lato oscuro della forza!! Hai ragione ad instillare questo dubbio, se vuoi raddoppio... nel 99% di questi thread si parla sempre di COMINCIARE un PAC 20-30ennale, e poi? 6 mesi dopo? 1 anno dopo? 2 anni dopo?
Diciamo che spesso si improvvisa un po'...

 

[ysk]

E qua si torna un po' a quello che ho accennato sopra..con quale obiettivo si fa un pac? Ok risparmiare..ok eventualmente guadagnare..ma entro quando? E quanto? Quanto si è disposti a "versare" in quella asset classe o più in generale in un forno a rischio capitale? Queste sono domande FONDAMENTALI..da queste risposte secondo me si deve per forza partire...e una volta che si raggiunge quell' obiettivo ..che si fa? ..altrimenti si mette da parte e basta..senza obiettivi..ma secondo me così facendo non ha senso e si finisce per mollare

 

[max 69]

È vero, avere degli obiettivi di investimento aiuta ad essere costanti e tenere duro.

Però a volte non ci sono obiettivi specifici, o come scopo o come tempo, e però risparmiare si deve. Sempre.

E se e quando raggiungi un obiettivo... te ne devi dare un altro!

 

[Andygo]

HO letto con grande interesse questo trhead, davvero ricco di spunti molto interessanti, lo consiglierei a tutti vale molto di più di un manuale universitario di economia dei mercati e degli intermediari finanziari e di molte altre pubblicazioni di professoroni.
Faccio 2 domande: 1) ci sono opinioni contrastanti sul fatto che un PAC sia meglio farlo con Fondi relativamente stabili o diciamo con andamento abbastanza regolare o comunque molto meno volatili piuttosto che con Fondi molto volatili, in poche parole molti sostengono che è meglio fare un PAC con bilanciato globale moderato che ha una sua volatilità ma non eccessiva e comunque ha delle fluttuazioni più contenute rispetto al classico azionario internazionale. Che ne pensate?; 2) Adesso che gli Indici sono ai massimi storici è il momento migliore per avviare un PAC?

Come sempre dipende. Più un PAC è corto e più lo strumento è volatile e più alto è il rischio di chiudere un PAC in perdita. Ma se il PAC è lungo statisticamente è meglio uno strumento volatile, un azionario quindi, perché nel lungo termine le probabilità di chiuderlo in attivo sono alte. Di quanto lo chiuderai in attivo dipende da molti fattori, ma il discorso di base è questo.

Ma una volta che il pac termina..e ci si trova nella situazione di aver investito tutta la cifra che si aveva intenzione di dedicare a quel comparto (ad esempio ETF azionario), che si fa? Mettiamo il caso o che col pac ho designato il 20% dell' patrimonio alle azioni..ora che si fa negli anni? Io ho fatto un ragionamento terra terra..mantengo di anno in anno la percentuale di azionario ad un 20% del mio patrimonio..questo comporta un ribilanciamento annuale derivante dalla oscillazione dell importo investito col pac e del mio patrimonio..se entrambi salgono e rimane invariata la percentuale del 20 non tocco nulla..se a fine anno la percentuale supera il 20 vendo..altrimenti acquisto..in pratica è come se facessi un parte la valutazione di un calice avegering..ma senza il ragionamento del rendimento atteso..ma considerando solo la percentuale prefissata...che dite.. è un ragionamento che ci sta?

Quando il PAC termina ti ritrovi con un capitale che a quel punto o tratti come se fosse un PIC o lo spendi I soldi a un certo punto vanno anche spesi... Se però decidi di reinvestire devi considerare la somma ottenuta come il tuo patrimonio o aggiungerla al tuo patrimonio (se lo hai) e impostare un portafoglio in base alla tua propensione al rischio/nuovo orizzonte temporale.
Io durante la vita del PAC, a meno di non parlare di patrimoni o PAC con cifre grosse, non starei a complicarmi troppo col mantenere un 20% fisso ogni anno: il PAC ha la sua vita e si deve provare a massimizzarne il risultato, magari iniziando a disinvestire un po' prima della fine della sua vita se siamo in ottimo guadagno, per evitare di prendere crolli di mercato proprio verso la fine della vita del nostro PAC.

 

[piccolowarren]

Come sempre dipende. Più un PAC è corto e più lo strumento è volatile e più alto è il rischio di chiudere un PAC in perdita. Ma se il PAC è lungo statisticamente è meglio uno strumento volatile, un azionario quindi, perché nel lungo termine le probabilità di chiuderlo in attivo sono alte. Di quanto lo chiuderai in attivo dipende da molti fattori, ma il discorso di base è questo.


Io ritengo che il PAC sia più conveniente con un prodotto meno volatile, non eccessivamente volatile proprio perché nel momento in cui giungi alla fine del tuo accantonamento il tuo capitale accumulato negli anni avrà più stabilità da lì innanzi, quindi potrei decidere se non ho necessità del denaro di mantenere l'investimento in quello stesso Fondo. Comprendo però che ci sono orientamenti diversi, è chiaro che se si punta ad ottenere il massimo rendimento ovvero la massima crescita del capitale è meglio investire in un azionario internazionale.

 

[Blacksmith.]

il PAC ha la sua vita e si deve provare a massimizzarne il risultato, magari iniziando a disinvestire un po' prima della fine della sua vita se siamo in ottimo guadagno, per evitare di prendere crolli di mercato proprio verso la fine della vita del nostro PAC.

Quando si prevede di iniziare a mettere a reddito il capitale raggiunto, viene proprio consigliato di modificare l'asset allocation, partendo da cinque anni prima fino a cinque anni dopo l'inizio della messa a reddito.

Per ottimizzare il sequence of returns risk. Perché subire un calo proprio all'inizio è deleterio per le probabilità di far durare più a lungo possibile il capitale.

 

[Blacksmith.]

ste cose senza inglese e' un po' come nuotare coi mattoni in tasca...

 

[Blacksmith.]

Quando si prevede di iniziare a mettere a reddito il capitale raggiunto, viene proprio consigliato di modificare l'asset allocation, partendo da cinque anni prima fino a cinque anni dopo l'inizio della messa a reddito. Per ottimizzare il sequence of returns risk. Perché subire un calo proprio all'inizio è deleterio per le probabilità di far durare più a lungo possibile il capitale.

How Are Retirees Doing Since 2008? | Seeking Alpha

Sequence of return risk peaks in the “Risk Zone” that spans the transition from working life into retirement, namely the five years before and after retirement. Losses sustained in the Risk Zone can devastate lifestyles even if markets subsequently recover, or so the theory goes.

 

[Grande Mur]

Ma una volta che il pac termina..e ci si trova nella situazione di aver investito tutta la cifra che si aveva intenzione di dedicare a quel comparto (ad esempio ETF azionario), che si fa? Mettiamo il caso o che col pac ho designato il 20% dell' patrimonio alle azioni..ora che si fa negli anni? Io ho fatto un ragionamento terra terra..mantengo di anno in anno la percentuale di azionario ad un 20% del mio patrimonio..questo comporta un ribilanciamento annuale derivante dalla oscillazione dell importo investito col pac e del mio patrimonio..se entrambi salgono e rimane invariata la percentuale del 20 non tocco nulla..se a fine anno la percentuale supera il 20 vendo..altrimenti acquisto..in pratica è come se facessi un parte la valutazione di un calice avegering..ma senza il ragionamento del rendimento atteso..ma considerando solo la percentuale prefissata...che dite.. è un ragionamento che ci sta?

Il PAC supino soffre anche di questo problema. Accantonare i soldi senza darsi un limite oltre il quale l'accantonamento va stoppato e i soldi ritirati, puo' vanificare totalmente la strategia di accumulo. Quindi qualsiasi strategia ex ante e' ben accetta.

 

[oceanic815]

Il PAC supino soffre anche di questo problema. Accantonare i soldi senza darsi un limite oltre il quale l'accantonamento va stoppato e i soldi ritirati, puo' vanificare totalmente la strategia di accumulo. Quindi qualsiasi strategia ex ante e' ben accetta.

Ciao Mur

Dopo l'EAR,hai pensato anche all'uscita ?

 

[Grande Mur]

Ciao Mur

Dopo l'EAR,hai pensato anche all'uscita ?

L'uscita e' gia' presente nella strategia EAR ;-)

 

[Suspicio]

Ho letto solo le prime 3-4 pagine di questa interessante discussione storica, quindi non so se poi è stato affrontato un aspetto.

Quando si parla di PIC o PAC, la questione mi ricorda l'eterna domanda se sia nato prima l'uovo o la gallina. In queste questioni interessanti sul piano matematico e statistico spesso si tralascia un dettaglio secondo me fondamentale che ha a che fare con la finanza comportamentale.

Fare un PAC è confacente ad un'esigenza naturale delle persone: per investire ci vogliono soldi, per fare soldi occorrono risparmi e per avere risparmi occorrono redditi. E i redditi hanno una simpatica caratteriatica, che non si accumulano dalla mattina alla sera ma si accumulano a poco a poco, mese dopo mese.
Di conseguenza anche i risparmi e gli investimenti è facile che abbiano la stessa frequenza.

Quello che voglio dire è che - meglio il PIC o meglio il PAC - per fare un PIC ci vuole un capitale iniziale mentre per fare un PAC questo non è necessario e quindi è più comune che ci sia la possibilità di fare un PAC perché è l'unico modo per mettere da parte dei soldi e investirli anziché lasciarli marcire sul conto corrente.

Infatti non ha molto senso.

Anch'io mi sono calcolato tempo fa sulle serie storiche se sia meglio PIC o PAC, ed è stato subito lampante che se hai 100.000€, meglio investirli tutti subito piuttosto che investirli gradualmente nell'arco di venti anni, sempre che, com'è stato finora, i mercati nel lungo periodo salgano (ma se mettiamo in dubbio un assunto del genere, non ha senso investire del tutto nell'azionario).
Possiamo ragionare se sia più efficace spalmare gli acquisti nell'arco di uno o due anni, ma di più diventa matematicamente inefficiente.

La mia risposta è, semplicemente, PIC o brevissimo PAC se hai già la somma da voler investire, PAC se non hai la somma ma la metti da parte pian piano. Poi sono aperto ad altre opzioni.

 

[Grande Mur]

La mia risposta è, semplicemente, PIC o brevissimo PAC se hai già la somma da voler investire, PAC se non hai la somma ma la metti da parte pian piano. Poi sono aperto ad altre opzioni.

Investi con un PIC 100.000€, becchi un mercato bear, vai nel panico , vendi quando sei sotto del 30%. Hai vanificato tutto.

Investi con un PIC 100.000€, prendi abbandoni tutto e vai a vivere come un eremita. Dopo 40 anni torni alla civilita'. Avrai un bel rendimento.

Se segui la seconda, sono d'accordo con te.

 

[Suspicio]

Investi con un PIC 100.000€, becchi un mercato bear, vai nel panico , vendi quando sei sotto del 30%. Hai vanificato tutto.

Investi con un PIC 100.000€, prendi abbandoni tutto e vai a vivere come un eremita. Dopo 40 anni torni alla civilita'. Avrai un bel rendimento.

Se segui la seconda, sono d'accordo con te.

Beh, naturalmente la mia era un'operazione puramente matematica. Se mettiamo la psicologia nell'equazione cambia tutto.

 

[oceanic815]

Pictet AM: attenti al panico da Covid-19 sui mercati. Con piani accumulo (Pac) l’investimento può rendere il doppiodere-il-doppio


Perdete un po' di tempo a leggerlo ,é interessante...