Vendita e riacquisto per evitare doppia tassazione dei dividendi?

[kapitalista]

Ho qualche azione estera. I relativi dividendi, seppure elevati, vengono falcidiati dalla doppia tassazione.
Per evitare questo si potrebbe pensare di vendere l'azione l'ultimo giorno utile e ricomprarla dopo lo stacco della cedola.
Ad esempio: azione che ha sempre quotato sui 48, dividendo previsto 3, nei giorni immediatamente precedenti allo stacco sale a 50. Il giorno dello stacco apre a 47 e la ricompro.
C'è qualche fallacia nel mio ragionamento?

 

[gallusclay]

Nessuna se non le commissioni di compravendita e lo spread p-acquisto (in data t+1) - p-vendita (in data t), se positivo, che potrebbero vanificare il risparmio di imposta.

 

[artevaria]

Ho qualche azione estera. I relativi dividendi, seppure elevati, vengono falcidiati dalla doppia tassazione.
Per evitare questo si potrebbe pensare di vendere l'azione l'ultimo giorno utile e ricomprarla dopo lo stacco della cedola.
Ad esempio: azione che ha sempre quotato sui 48, dividendo previsto 3, nei giorni immediatamente precedenti allo stacco sale a 50. Il giorno dello stacco apre a 47 e la ricompro.
C'è qualche fallacia nel mio ragionamento?

Avevo fatto le tue stesse considerazioni, mesi fa.
Non c'e' fallacia, l'importante e' che il dividendo sia corposo e soprattutto che la posizione sia di una certa entita', altrimenti le commissioni si mangiano tutto il risparmio. Oltre a tutti i rischi del caso (spread e mercato), con pratiche del genere.

 

[dj_lagra]

Ho qualche azione estera. I relativi dividendi, seppure elevati, vengono falcidiati dalla doppia tassazione.
Per evitare questo si potrebbe pensare di vendere l'azione l'ultimo giorno utile e ricomprarla dopo lo stacco della cedola.
Ad esempio: azione che ha sempre quotato sui 48, dividendo previsto 3, nei giorni immediatamente precedenti allo stacco sale a 50. Il giorno dello stacco apre a 47 e la ricompro.
C'è qualche fallacia nel mio ragionamento?

io mi sbatto troppo a vedere e ricomprare, come dice @artevaria le commissioni si mangiano tutto, senza contare che se stacca a 50 probabilmente la mattina dopo c'è la fila di quelli che comprano e quota già 48 in apertura, altrochè comprarla a meno del prezzo di prima..
ce ne ho una buona che potrebbe valerne la pena, ma se poi la vendo con il 20% di guadagno il coraggio di ricomprarla non ce l'ho più, basta una giornata negativa e sarei già in rosso

 

[shark2007]

Ho qualche azione estera. I relativi dividendi, seppure elevati, vengono falcidiati dalla doppia tassazione.
Per evitare questo si potrebbe pensare di vendere l'azione l'ultimo giorno utile e ricomprarla dopo lo stacco della cedola.
Ad esempio: azione che ha sempre quotato sui 48, dividendo previsto 3, nei giorni immediatamente precedenti allo stacco sale a 50. Il giorno dello stacco apre a 47 e la ricompro.
C'è qualche fallacia nel mio ragionamento?

Il ragionamento è corretto, ma solo in via teorica.
Ad esempio, considera che il mercato è imprevedibile e potrebbe vanificare le aspettative, mantenendo alte le quotazioni post dvd.
Inoltre, bisogna calcolare l'incidenza delle commissioni in vendita e riacquisto che per i titoli esteri (tranne sul TLX) possono essere rilevanti.
Infine, si evita la doppia tassazione del dvd, ma si anticipa il pagamento della tassazione sul CG... ed anche questo incide, in quanto comporta un ricalcolo del prezzo minimo di riacquisto.
In conclusione, la tattica ottimale sarebbe quella di liquidare il titolo estero ante dvd solo se non si ha intenzione di riacquistarlo nel brevissimo periodo, bensì dopo qualche tempo, magari sfruttando un'eventuale correzione generale di mercato.

 

[kapitalista]

Il ragionamento è corretto, ma solo in via teorica.
Ad esempio, considera che il mercato è imprevedibile e potrebbe vanificare le aspettative, mantenendo alte le quotazioni post dvd.
Inoltre, bisogna calcolare l'incidenza delle commissioni in vendita e riacquisto che per i titoli esteri (tranne sul TLX) possono essere rilevanti.
Infine, si evita la doppia tassazione del dvd, ma si anticipa il pagamento della tassazione sul CG... ed anche questo incide, in quanto comporta un ricalcolo del prezzo minimo di riacquisto.
In conclusione, la tattica ottimale sarebbe quella di liquidare il titolo estero ante dvd solo se non si ha intenzione di riacquistarlo nel brevissimo periodo, bensì dopo qualche tempo, magari sfruttando un'eventuale correzione generale di mercato.

oddio, pensavo che se riesco a riacquistarlo al prezzo che dico io entro 2-3 mesi bene, altrimenti pace

 

[kapitalista]

Le osservazioni sulle commissioni sono molto pertinenti quindi mi sono fatto due conti, parametrizzando il problema.
Ipotizzo dividend yield abbastanza sostenuti (5% e 6%) e commissioni pari al 3 per mille (ho Fineco e più o meno sono quelle)
Con uno yield del 5% vendita e acquisto sarebbe già conveniente con i titoli americani o olandesi (è un po' uno sbatti), ma sicuramente conviene dai titoli francesi e tedeschi in su.
Con uno yield del 6% vendita e acquisto convengono sempre.

yield​	Aliq estera​	​	tassaz estera​	​	doppia commissione​
0,05​	0,15​	US-NL​	0,0075​	​	0,006​
0,05​	0,25​	FR-DE​	0,0125​	​	0,006​
0,05​	0,3​	BE​	0,015​	​	0,006​
0,05​	0,35​	CH​	0,0175​	​	0,006​
​	​	​	​	​	​
​	​	​	​	​	​
0,06​	0,15​	US-NL​	0,009​	​	0,006​
0,06​	0,25​	FR-DE​	0,015​	​	0,006​
0,06​	0,3​	BE​	0,018​	​	0,006​
0,06​	0,35​	CH​	0,021​	​	0,006​

 

[kapitalista]

In realtà Mi sto accorgendo che la quotazione su queste azioni il giorno prima dello stacco non sale, ma scende! Forse bisogna anticipare di qualche giorno la vendita

 

[plak]

Se vendi in gain, non potrai riacquistare con lo stesso ammontare. Perché sul gain paghi il 26. Quindi o aggiungi soldi o sarai meno investito.
Se il dividendo è minimo non conviene vendere.
Es. tu avevi 9K che ora sono 10K, supponiamo.
Se vendi, avrai 9,74K e quindi se riacquisti non avrai più 10K ma 9,74K. Ogni eventuale guadagno da quel giorno sarà su 9,74K e non 10K.
Banale ma non mi pare di avere letto questo nel thread.

 

[artevaria]

Se vendi in gain, non potrai riacquistare con lo stesso ammontare. Perché sul gain paghi il 26. Quindi o aggiungi soldi o sarai meno investito.
Se il dividendo è minimo non conviene vendere.
Es. tu avevi 9K che ora sono 10K, supponiamo.
Se vendi, avrai 9,74K e quindi se riacquisti non avrai più 10K ma 9,74K. Ogni eventuale guadagno da quel giorno sarà su 9,74K e non 10K.
Banale ma non mi pare di avere letto questo nel thread.

Non l'hai letto perche' non e' pertinente.
Si presume che stiamo ragionando in termini di numero di azioni possedute, non di ammontare.
La cosa ha un senso se vendi e ricompri lo stesso numero di azioni, a prescindere dall'importo, e se vogliamo, anche dall'andamento del prezzo, se lo scopo vuole essere unicamente quello di evitare la doppia tassazione sui dividendi, su un titolo che si possiede, e si vuole continuare a mantenere nel tempo.

 

[plak]

Non l'hai letto perche' non e' pertinente.
Si presume che stiamo ragionando in termini di numero di azioni possedute, non di ammontare.
La cosa ha un senso se vendi e ricompri lo stesso numero di azioni, a prescindere dall'importo, e se vogliamo, anche dall'andamento del prezzo, se lo scopo vuole essere unicamente quello di evitare la doppia tassazione sui dividendi, su un titolo che si possiede, e si vuole continuare a mantenere nel tempo.

Mah insomma, che non sia pertinente è opinabile.
Perchè dico questo? Perchè il tuo assunto prevede di aggiungere dei soldi, proprio perchè se uno vende 1000 azioni e ne vuole riacquistare 1000, nel caso citato deve metterci dei soldi in più. Non mi pare scontato.
E anche ammesso che uno li abbia, sono soldi che porti via a un altro investimento; se parliamo di grandi cifre i soldi da aggiungere possono essere in cifra rilevante.

PS. l'autore del thread non specifica che vuole riacquistare lo stesso numero di azioni, anzi io ho l'impressione che non ci abbia neanche pensato, che in realtà non potrà farlo se non aggiunge denaro.
Magari ce lo dirà lui.

 

[kapitalista]

Mah insomma, che non sia pertinente è opinabile.
Perchè dico questo? Perchè il tuo assunto prevede di aggiungere dei soldi, proprio perchè se uno vende 1000 azioni e ne vuole riacquistare 1000, nel caso citato deve metterci dei soldi in più. Non mi pare scontato.
E anche ammesso che uno li abbia, sono soldi che porti via a un altro investimento; se parliamo di grandi cifre i soldi da aggiungere possono essere in cifra rilevante.

PS. l'autore del thread non specifica che vuole riacquistare lo stesso numero di azioni, anzi io ho l'impressione che non ci abbia neanche pensato, che in realtà non potrà farlo se non aggiunge denaro.
Magari ce lo dirà lui.

Stesso numero di azioni, ovviamente.
Non mi è molto chiaro il tuo ragionamento ma l ho letto di corsa.

 

[artevaria]

Mah insomma, che non sia pertinente è opinabile.
Perchè dico questo? Perchè il tuo assunto prevede di aggiungere dei soldi, proprio perchè se uno vende 1000 azioni e ne vuole riacquistare 1000, nel caso citato deve metterci dei soldi in più. Non mi pare scontato.

Ragionando sempre in via teorica e in condizioni di mercato ipoteticamente neutre, perche', al netto delle commissioni, ci dovrebbe mettere piu' soldi al riacquisto?
Pre-dividendo, vende 1000 azioni, incassa 10k. In questi 10k sono compresi 1k di dividendo. Incassa il dividendo (tassato Italia, e magari lo spende o rialloca, non ha importanza - sono soldi suoi, guadagno consolidato), poi post-stacco riacquista le sue 1000 azioni (nel frattempo scese a 9) con 9k.
Un anno dopo, per via del dividendo maturato, l'azione torna a 10, e ripete il giochino.
Mantiene la sua allocazione costante, e nel frattempo incamera un flusso di cassa teoricamente al netto della doppia tassazione.
Cosa non ti torna?

 

[plak]

Ragionando sempre in via teorica e in condizioni di mercato ipoteticamente neutre, perche', al netto delle commissioni, ci dovrebbe mettere piu' soldi al riacquisto?
Pre-dividendo, vende 1000 azioni, incassa 10k. In questi 10k sono compresi 1k di dividendo. Incassa il dividendo (tassato Italia, e magari lo spende o rialloca, non ha importanza - sono soldi suoi, guadagno consolidato), poi post-stacco riacquista le sue 1000 azioni (nel frattempo scese a 9) con 9k.
Un anno dopo, per via del dividendo maturato, l'azione torna a 10, e ripete il giochino.
Mantiene la sua allocazione costante, e nel frattempo incamera un flusso di cassa teoricamente al netto della doppia tassazione.
Cosa non ti torna?

Dipende quale è il gain.
Supponiamo che uno abbia investito 100K di suo, e ora siano diventati 200K, estremizzo ovviamente.
Se vendi, non avrai più 200K da reinvestire, ma ne avrai esattamente 174K.
A quel punto, tu invece ne fai un discorso di yeld ma parliamo di 2 cose diverse. Magari stacca un dividendo del 2% di yeld e allora ciò che avevi venduto a 200K lo puoi riprendere a 196K. Ma tu invece ne hai in mano 174.

 

[artevaria]

Dipende quale è il gain.
Supponiamo che uno abbia investito 100K di suo, e ora siano diventati 200K, estremizzo ovviamente.
Se vendi, non avrai più 200K da reinvestire, ma ne avrai esattamente 174K.
A quel punto, tu invece ne fai un discorso di yeld ma parliamo di 2 cose diverse. Magari stacca un dividendo del 2% di yeld e allora ciò che avevi venduto a 200K lo puoi riprendere a 196K. Ma tu invece ne hai in mano 174.

Ma non sono io a farne un discorso di yeld: lo e' di suo, prettamente un discorso di yeld. Si sta parlando di azioni da dividendo.
Il resto, eventuale capital gain e variazioni di mercato sono eventuale grasso che cola, ma non e' pertinente al senso del thread.

 

[plak]

Ma non sono io a farne un discorso di yeld: lo e' di suo, prettamente un discorso di yeld. Si sta parlando di azioni da dividendo.
Il resto, eventuale capital gain e variazioni di mercato sono eventuale grasso che cola, ma non e' pertinente al senso del thread.

Io però "temo" che l'autore ne faccia appunto un discorso di yeld, ma senza tenere conto di quel che ho detto io.
Comunque, a posto così.

 

[artevaria]

Io però "temo" che l'autore ne faccia appunto un discorso di yeld, ma senza tenere conto di quel che ho detto io.
Comunque, a posto così.

Il succo, il senso del thread e': con questo stratagemma evito di fatto la tassazione estera sul dividendo?
La risposta e' si', al netto di costi, spread e rischi di mercato.
Puo' valerne sempre la pena? Dipende, appunto, da costi, spread e rischi di mercato.
Tutto il resto non sto dicendo che sia giusto o sbagliato: non entro nel merito perche' non c'entra nulla.

 

[giango2]

Un'alternativa a vendere e ricomprare potrebbe essere comprare derivati sul sottostante (certificati turbo, cfd, ecc.). Come per vendita/riacquisto, ci sono costi e rischi, ma la gestione mi sembra più semplice.