Venezuela e PDVSA (Vol.161) Quota "Aran2" .... il sogno reviviscente!

[Carib]

L'applicazione dello "statute of limitations" non toglie al creditore il titolo di credito, ma solamente la possibilita' di farlo valere come tale presso il tribunale di NY, in assenza di valide azioni pendenti.
E' un problema serio, che chi ha obbligazioni sovrane 2018 dovra' porsi entro il 2023/4, in mancanza di azioni collettive adeguate.
Chi ha Venezuela 2034, potrebbe avere problemi nel 2040 (se e' ancora vivo)... ma se non pagano per oltre vent'anni.. il problema e' ben altro.
Fare un'azione giudiziaria collettiva (class action) o passare i titoli ad un fondo che fa un'azione giudiziaria, risolve il problema del rischio ipotetico di prescrizione, non quello maggiore di incassare..

I titoli cubani pre-1960, peraltro, hanno ancora mercato..

 

[Carib]

Hai scritto che hai dato mandato al tuo avvocato di tutelare i tuoi interessi, ovviamente se ti va puoi dirci la parcella come ordine di grandezza per un milione di nominale

Quale avvocato, e quando ho scritto cosa?

ho scritto, se non vado errato, che un'azione legale separata puo' aver senso sopra i 100 milioni di nominale, non 1 milione..
e ho fatto vari, ulteriori commenti.

 

[vitoandolini]

in primo luogo, l'affermazione non e' esatta:
C'e' certamente CITGO (per chi ha PDVsa 20) e ci sono le esportazioni di petrolio, se gli americani passano alle cattive.
Detto questo, i crediti contro debitori sovrani, storicamente, non si incassano quasi mai con i sequestri, ma quasi sempre con le "ristrutturazioni" che il sovrano offre.. quando ha bisogno di tornare a indebitarsi.
Cuba e' l'eccezione, perche' non si indebita da sessant'anni, in dollari.

Cuba continua a fare affari con società Usa, che hanno messo sede in Canada e Messico per pura formalità, lo sanno pure i sassi. Poi sono indebitati con Giappone e China. Non ci vedo questa gran differenza. Argentina bidona da una vita e trova sempre dei babb... investitori che comprano i titoli ristrutturati per l'ennesima volta, convinti che questa volta faranno l'affare.

Non è contro ciò che dici, ma capirai che le leggi si aggirano con gran facilità

 

[Dart-Fener]

Quale avvocato, e quando ho scritto cosa?

ho scritto, se non vado errato, che un'azione legale separata puo' aver senso sopra i 100 milioni di nominale, non 1 milione..
e ho fatto vari, ulteriori commenti.

Allora ricordo male .

 

[amgone]

Ciao dalle mie conoscenze in UCRAINA non c'è un soldato russo e nessun tentativo di conflittualità

 

[Carib]

Cuba continua a fare affari con società Usa, che hanno messo sede in Canada e Messico per pura formalità, lo sanno pure i sassi. Poi sono indebitati con Giappone e China. Non ci vedo questa gran differenza. Argentina bidona da una vita e trova sempre dei babb... investitori che comprano i titoli ristrutturati per l'ennesima volta, convinti che questa volta faranno l'affare.

Non è contro ciò che dici, ma capirai che le leggi si aggirano con gran facilità

una cosa sono debiti bilaterali o commerciali, altra l'accesso al mercato dei capitali liquidi, tramite global bonds.
L'argentina, appunto, ha pagato gli holdouts nel 2016.. per tornare ad emettere bonds in US$ dopo una pausa di oltre 15 anni.
Come prevedibile, e' tornata a far default.. ma nel frattempo ha pure emesso un bond a 100 anni..

Circa Cuba, basta andare all'Avana per constatare che "they are living in the past"..

 

[Carib]

Ciao dalle mie conoscenze in UCRAINA non c'è un soldato russo e nessun tentativo di conflittualità

Nelle "tue conoscenze" rientra il fatto che la Crimea, legalmente, fa parte del territorio Ucraino?

 

[Combattivo]

Ho visto il ritorno di interesse che il tema della prescrizione ha suscitato negli ultimi giorni sul forum.

E ho deciso di dedicare un po' di tempo alla lettura della documentazione e alla decrittazione del linguaggio, spesso molto per addetti ai lavori, in cui sono scritti i documenti.


Impresa che ho trovato di una certa utilità, dato che mi ha premesso di verificare alcune convinzioni a cui ero già arrivato e addentrarmi meglio nella materia.



Ne è scaturita una serie di considerazioni che ho raccolto in un thread dedicato in modo da facilitarne la reperibilità e la consultazione anche in futuro.

Se può esservi utile trovate tutto al seguente link:

https://www.finanzaonline.com/forum...escrizione-meglio-conoscerla-che-temerla.html

 

[Carib]

Ho visto il ritorno di interesse che il tema della prescrizione ha suscitato negli ultimi giorni sul forum.

E ho deciso di dedicare un po' di tempo alla lettura della documentazione e alla decrittazione del linguaggio, spesso molto per addetti ai lavori, in cui sono scritti i documenti.


Impresa che ho trovato di una certa utilità, dato che mi ha premesso di verificare alcune convinzioni a cui ero già arrivato e addentrarmi meglio nella materia.



Ne è scaturita una serie di considerazioni che ho raccolto in un thread dedicato in modo da facilitarne la reperibilita e la consultazione anche in futuro.

Se può esservi utile trovate tutto al seguente link:

https://www.finanzaonline.com/forum...escrizione-meglio-conoscerla-che-temerla.html

tu riporti, tradotto in italiano, parti del prospetto informativo di uno dei titoli sovrani.
Chiarisci, giustamente, che i riferimenti alla "prescrizione" in tale prospetto riguardano casi in cui il debitore paga l'intermediario, ma il creditore finale dimentichi di passare all'incasso.
Non e' questo il caso in esame.
I titoli, in quanto tali, se in default, non "prescrivono".
Quel che accade e' diverso: per intentare una causa a NY per "rottura di contratto", devi farlo entro sei anni dall'evento che vuoi contestare, che puo' essere mancato pagamento di cedola, mancato rimborso di capitale, o violazione delle altre clausole contrattuali. Per molte obbligazioni societarie, il limite e' ventennale, non di 6 anni, a NY.
Contano il contratto e l'indenture, non il prospetto informativo, peraltro.

Circa l' impatto delle clausole "pari Passu" sulla eventuale prescrizione di azione giudiziaria, c'e' una sentenza di Griesa del 2019 (cito a memoria) e un'altra della corte d'appello di NY.
Vanno lette, perche' costituiscono precedenti applicabili.

In ogni caso, e' materia per grossi studi legali USA, non per dilettanti come noi.

 

[Luisd]

Le banche non sono preoccupate perché?
Se gli scrive ti rispondono che ti devi arrangiare perché ?
Gli avvocati che frequentano il 3d non si separano di tre euro per una diffida con RR perché
?

Perchè così noi siamo costretti a fare causa alla banca ......
se facciamo causa alla banca ....gli avvocati della banca fanno festa....
perchè se la banca vince o se perde la causa.....gli avvocati guadagnano lo stesso la parcella

 

[Dart-Fener]

Perchè così noi siamo costretti a fare causa alla banca ......
se facciamo causa alla banca ....gli avvocati della banca fanno festa....
perchè se la banca vince o se perde la causa.....gli avvocati guadagnano lo stesso la parcella

La mia personale opinione è che la banca non gestisce i tuoi titoli ma li custodisce
e non è tenuta a tutelare i tuoi investimenti.
Ma dico una diffida costa tre euro eppure i nostri avvocati del 3d non hanno fatto niente perché ?
Controlla il contratto e poi dimmi , sono sempre pronto a cambiare idea.

 

[Luisd]

tu riporti, tradotto in italiano, parti del prospetto informativo di uno dei titoli sovrani.
Chiarisci, giustamente, che i riferimenti alla "prescrizione" in tale prospetto riguardano casi in cui il debitore paga l'intermediario, ma il creditore finale dimentichi di passare all'incasso.
Non e' questo il caso in esame.
I titoli, in quanto tali, se in default, non "prescrivono".
Quel che accade e' diverso: per intentare una causa a NY per "rottura di contratto", devi farlo entro sei anni dall'evento che vuoi contestare, che puo' essere mancato pagamento di cedola, mancato rimborso di capitale, o violazione delle altre clausole contrattuali. Per molte obbligazioni societarie, il limite e' ventennale, non di 6 anni, a NY.
Contano il contratto e l'indenture, non il prospetto informativo, peraltro.

Circa l' impatto delle clausole "pari Passu" sulla eventuale prescrizione di azione giudiziaria, c'e' una sentenza di Griesa del 2019 (cito a memoria) e un'altra della corte d'appello di NY.
Vanno lette, perche' costituiscono precedenti applicabili.

In ogni caso, e' materia per grossi studi legali USA, non per dilettanti come noi.

Scusa Combattivo ma quante volte dobbiamo spiegare che la clausola di prescrizione evidenziata nel contratta non riguarda il caso in cui in VNZ non paga il Fiscal Agent?
1) Se il VNZ paga il fiscal agent allora si applica la clausola dei 10 anni di prescrizione del capitale mentre
2) se il VNZ non paga il fiscal agent allora si applica la legge di New York che prevede un periodo di 6 anni che fa scattare la prescrizione del capitale.
Siccome il nostro caso è il caso 2) allora si applica la precrizione ex legge di New York di 6 anni.
Speriamo che questa sia l'ultima volta che si discute di questa questione!!!!

 

[Carib]

Dedicando più di soli 12 minuti per leggere tutto ti saresti accorto che non ho solo tradotto.

Ma va bene lo stesso, il termpo per postare è sempre così poco....


Io ho scritto della prescrizione non di mancati rimborsi che mi pare siano cose piùttosto diverse.

Prescrizione di cui nonostante si è postato lungamente nel 2020 e altrettanto lungamente nell'ultima settimana.

Ma nonostante i lunghi scambi di post non mi pare che nessuno fino ad oggi abbia fatto uno sforzo per affrontare con il dovuto metodo la questione.

Che dovrebbe essere quello di andare a leggersi cosa effettivamente c'é scritto nei documenti e ragionare su questo, non continuare ad avvitarsi in lunghe sequenze di post basati su impressioni.



Il documento contrattuale vincolante è il prospetto informativo e nel prospetto informativo non c'é scritto da nessuna parte che in caso di mancato pagamento si perderebbe dopo 6 anni il diritto a rivendicare il claim accumulato.

In compenso c'é chiaramente scritto che le norme contrattuali che regolano il bond nonpossono essere integrate da nessuna altra informazione fornita da terzi o contenuta in documenti diversi dal prospetto informativo.

Il che mi sembra anche ragionevole dato che non si può pretendere che un investitore dopo essersi letto 176 pagine di prospetto informativo debba poi anche padroneggiare le leggi di due stati stranieri prima di poter investire nei bond oggetto del prospetto.




Il pari passu con la prescrizione non c'entra nulla.




Per quanto riguarda il rivolgersi a studi legali, già nel 2020 sul forum si è parlato di diverse proposte di studilegali che si offrivano di tutelare i risparmiatori dalla tagliola della prescrizione.

Nessuno che dicesse la stessa cosa, nessuno che avesse ben chiaro dove inviare la documentazione, nessuno che avesse ben chiaro se la prescrizione avesse iniziato a decorrere o meno,...

A parer mio nessuno che si fosse nemmeno letto il prospetto informativo.

A parer mio molti che cercavano il classico pollaio pieno di polli da spennare.



Non dico che i dilettanti siano meglio ma alle volte anche i "professionisti" non è che facciano delle gran belle figure.

Scrivi, a mio parere, una serie di inesattezze.
Il contratto dei bonds e' un documento disponibile assieme al prospetto informativo, che ha funzioni divulgative.
Ma il contratto non si sostituisce alle leggi.
Lo "statute of limitations" non e' materia contrattuale, ma di legge.
Comunque, ripeto, visto che le opinioni anche professionali in materia divergono
(mi riferisco agli americani, non al "pollaio" italiano)
Chi ne vuole di affidabili deve rivolgersi a studi legali americani.
Nel 2020, se non erro, se n'e' parlato perche' il regime venezolano ha promesso di "interrompere la prescrizione" per i creditori che accettavano determinate proposte che ora non ricordo, facendo riferimento alla prescrizione triennale delle cedole pagate ma non riscosse, che e' cosa diversa dalle azioni legali per rottura di contratto.

Molto fumo in giro, e pochissimo arrosto.

 

[Luisd]

Dedicando più di soli 12 minuti per leggere tutto ti saresti accorto che non ho solo tradotto.

Ma va bene lo stesso, il termpo per postare è sempre così poco....


Io ho scritto della prescrizione non di mancati rimborsi che mi pare siano cose piùttosto diverse.

Sulla Prescrizione si è postato lungamente nel 2020 e altrettanto lungamente nell'ultima settimana.

Ma nonostante i lunghi scambi di post non mi pare che nessuno fino ad oggi abbia fatto uno sforzo per affrontare con il dovuto metodo la questione.

Che dovrebbe essere quello di andare a leggersi cosa effettivamente c'é scritto nei documenti e ragionare su questo, non continuare ad avvitarsi in lunghe sequenze di post basati su impressioni.



Il documento contrattuale vincolante è il prospetto informativo e nel prospetto informativo non c'é scritto da nessuna parte che in caso di mancato pagamento si perderebbe dopo 6 anni il diritto a rivendicare il claim accumulato.

In compenso c'é chiaramente scritto che le norme contrattuali che regolano il bond non possono essere integrate da nessuna altra informazione fornita da terzi o contenuta in documenti diversi dal prospetto informativo.

Il che mi sembra anche ragionevole dato che non si può pretendere che un investitore dopo essersi letto 176 pagine di prospetto informativo debba poi anche padroneggiare le leggi di due stati stranieri prima di poter investire nei bond oggetto del prospetto.

La semplice lettura del prospetto informativo ha comunque permesso di chiarire diversi dubbi che vedo continuano a circolare come ad esempio:
- Quando è previsto che si applichi la prescrizione?
- La prescrizione è partita oppure no?
- Si deve fare qualcosa per interromperla?
- Se la prescrizione su una cedola scade cosa succede al diritto che si dovrebbe avere circa il pagamento delle cedole successive?
- Nel caso si può ricorrere presso un tribunale italiano?
- Ma siamo veramente in default? Si tratta di default tecnico, default finto o cosa?




Il pari passu con la prescrizione non c'entra nulla.




Per quanto riguarda il rivolgersi a studi legali, già nel 2020 sul forum si è parlato di diverse proposte di studilegali che si offrivano di tutelare i risparmiatori dalla tagliola della prescrizione.

Nessuno che dicesse la stessa cosa, nessuno che avesse ben chiaro dove inviare la documentazione, nessuno che avesse ben chiaro se la prescrizione avesse iniziato a decorrere o meno,...

A parer mio nessuno che si fosse nemmeno letto il prospetto informativo.

A parer mio molti che cercavano il classico pollaio pieno di polli da spennare.



Non dico che i dilettanti siano meglio ma alle volte anche i "professionisti" non è che facciano delle gran belle figure.

Ma allora secondo te perchè c'è scritto che si applica la legge di New York?
Te lo dico io: se nel contratto alcune questioni non sono disciplinate allora si applica la legge di New York.
E siccome non c'è scritto nel contratto quale prescrizione occorre applicare se il VNZ non paga......
allora in questo caso si applica la legge di New York.

 

[Luisd]

La mia personale opinione è che la banca non gestisce i tuoi titoli ma li custodisce
e non è tenuta a tutelare i tuoi investimenti.
Ma dico una diffida costa tre euro eppure i nostri avvocati del 3d non hanno fatto niente perché ?
Controlla il contratto e poi dimmi , sono sempre pronto a cambiare idea.

L'interruzione della prescrizione è cosa diversa dalla gestione dei titoli.
Custodire i titoli significa esercitare un'attività di vigilanza.
La banca in pratica controlla che i titoli non subiscano danni......
mi garantisce quindi che i titoli non vengano danneggiati dalla prescrizione......

 

[Carib]

Circa il fatto che ci siano candidati interessati a "spennare polli" direi che ci azzecchi.
La questione seria e' di capire se val la pena di far causa (NY) per ottenere una sentenza esecutiva, e metterla in un cassetto in attesa che cambino le cose,
tenere i bonds in cassetto in simile attesa, o scambiare bonds con titoli di fondi che si occupano delle azioni legali e ipotizzano futuri scambi.
L'unica cosa certa e' che i fondi in questione fanno soldi, e che gli avvocati si fanno pagare.

Da tenere presente che gli interessi contrattuali, quelli di mora (NY, 9%) e quelli post-sentenza sono assai diversi.

 

[Luisd]

Questo documento chiarisce i dubbi sulla prescrizione

 

[Carib]

PS: anche io avevo notato la menzione dei tribunali inglesi nel prospetto.
A contrario, la cosa e' stata per me utilissima dieci anni fa, perche' ha consentito di far causa a NY su un bond giurisdizione inglese, senza problemi da parte di Griesa.
Si puo' far causa a Londra al Venezuela, volendo, ma il tribunale di Londra seguira' in materia la legge di NY, per cui l'unica differenza saranno i costi degli avvocati inglesi.. e il fatto che per far sequestri in USA poi si deve comunque tornare a NY.
L'ultimo punto l'ho chiarito la settimana scorsa, passando un'oretta al telefono con chi segue la vicenda a NY da vari anni.

 

[Gioxx]

Eppoi,

Tutti a parlare di tribunali di New York, class action, comitati di bondholder e così via..


Come quelli al bar che ognuno c'ha la formazione ggiusta che la nazionale dovrebbe mettere in campo e che mannagg... non mette.


Poi quando gli parli di fare un comitato di bond holder che contatti un'associazione di consumatori per farsi rappresentare , in modo di avere più forza contrattuale nei confronti delle banche, ed eventualmente verificare se e come procedere con una classa action a New York,.....

Lasciamo perdere, scappano tutti.

in questi casi serve sempre qualcuno che "organizzi" che si sia da fare,
io aderirei all'istante, ma non sarei in grado di prendermi l'impegno sia per competenze sia per totale mancanza di tempo e lo dico a malincuore..
Credo anche che le obbligazioni siano in mani di investitori sparsi un po dappertutto nel globo ma in numero esiguo se vogliamo calcolarlo per nazionalità,
sarebbe interessante capire quanti le detengono in Italia.
Ad oggi nel mondo non ci sono notizie dell'esistenza di qualche comitato che si interessa della situazione dei bonds venezuelani, anche le cause latitano a parte i colossi,
o aspettano tutti o non c'è interesse.
Qualcuno nel forum afferma di aver scritto a qualche associazione in Italia ma non ha nemmeno ricevuto risposta evidentemente siamo quattro gatti,
nel caso delle obbligazioni argentine si sono mosse le banche che sollecitando ABI hanno creato il TFA che poi ha ricorso all' ACSID,
ma è stato appurato che hanno intrapreso questa azione solo per tutelare le banche contro un fiume di cause che potevano arrivargli addosso.

 

[Carib]

Per chiudere il nebuloso cerchio, ribadisco che personalmente ritengo assai poco probabile recuperare il credito Venezolano per via giudiziaria agendo individualmente, in caso il debitore non si dia da fare per risolvere pagando.
Nel precedente argentino (si lo so, 'Argentina non e' il Venezuela, etc etc) alla fine della fiera chi ha recuperato di piu' sono stati i fondi avvoltoio di Elliott e altri, con sentenze "pari passu".
Secondi in classifica quelli che hanno accettato l'offerta di 150 cash senza spese legali.
Terzi quelli che alla fine dai 150 hanno dovuto detrarre significative spese legali.
Quarti quelli che hanno aderito alle iniziali OPS argentine, senza poi rivendere i warrant PIL sui massimi.
Ultimi quelli che avevano bonds in marchi scad 2002.

Buona serata.