Vie legali vs la ns banca per i bond argentina ?

[marzo 2002]

Buon pomeriggio a tutti, sono un nuovo iscritto ai vs forum...

è da circa due anni che sporadicamente, quando ho un pò di tempo, dò una lettura veloce (sono appassionato di trading, ma opero molto poco sia per le poche disponibilità sia per le grosse batoste), e non ho mai partecipato attivamente.

Adesso mi è capitato il fatto che mia sorella nel giugno 98 è stata convinta dalla sua banca a sostituire un investimento, in Obbligazioni della Banca stessa (tasso 5.5%), sicuro e facilmente liquidabile, in Obbligazioni Stato Argentina 210498-08 (tasso 7%), ugualmente sicuro e facilmente liquidabile (secondo la banca), per ritrovarsi adesso a perdere oltre il 70%; ma ora la banca dice di aver comunicato a suo tempo che questo rischio c'era, in realtà non l'ha fatto e tra l'altro non ha fatto firmare neppure il foglio con le varie comunicazioni di operazione soggetta a rischio ma solo due semplici contabili, una per l'ordine di vendita ed una per l'ordine di acquisto.

Ho cercato nei vari forum informazioni, ma non ho trovato niente, eppure molti sono caduti in questa trappola alcune volte coscienti ed alcune volte no !

C'è qualcuno che ha intrapreso azioni legali ? E se si con quale attuale esito ?

E' mai possibile che se un promotore finanziario fa un minimo errore viene quasi lapidato e se una banca fa dilapidare risparmi e/o patrimoni di famiglie intere non se ne parla neppure ?

Ho avuto modo di vedere in questi anni che tra gli iscritti ed i lettori di questo sito ci sono molte persone esperte, vi ringrazio anticipatamente per l'aiuto che potrete darmi, mia sorella e forse non solo lei, è in depressione da sei mesi a questa parte.

Saluti a tutti.

marzo 2002

 

[pelide_achille]

la banca fa solo da intermediaria.

Anche un mio parente è rimasto "fregato",ma nei confronti della banca non è possibile alcuna azione,è sua sorella che ha firmato per comprare ed è lei che doveva conoscere le caratteristiche dello strumento.

Buona sera.

 

[pelide_achille]

Forse è possibile agire contro le agenzie di rating, ma per ora non ho notizie a riguardo.

Buona sera.

 

[marzo 2002]

...
io non conosco la normativa e la legislazione, capisco che la banca è intermediaria....

ma chiedo:
come mai se sul mercato appare una società XY che vende un prodotto finanziario che non risponde alle aspettative promesse al cliente succedono in ordine:

...lettere ai giornali
...associazioni consumatori in rivolta
...striscia la notizia
...mi manda raitre
...la vita in diretta
....
e badi bene tutto questo secondo me giustamente

e in questo caso la colpa è solo e tutta dello stato argentino ?

a la banca non sapeva nulla ?
e se non sapeva nulla come mai compra un titolo in aprile e in giugno lo vende a un cliente ?
e tra l'altro lo sostituisce ad una propria obbligazione ?
....
va bene che è intermediaria, ma questo vuol forse dire che non si preoccupa per niente di quello che vende ?
forse la banca è l'unica azienda che non deve gestire i rapporti con i clienti con "la diligenza del buon padre di famiglia" (o qualcosa del genere.... non mi ricordo bene da scuola)

comunque grazie di aver partecipato, ciao

marzo 2002

 

[bluck]

www.siti.web.com

 

[marzo 2002]

graze bluk

ora mi leggo bene quello che c'e' sul sito che mi hai consigliato

ciao

 

[bluck]

dovere

 

[Voltaire]

Attenzione.

Non è affatto vero che "la banca fa solo da intermediario", in quanto la banca presta un servizio di investimento, e quindi deve sottostare a tutta una serie di regola molto precise.

Purtroppo, come tutte le banche, fa apporre al cliente sedici firme su sedici fogli di carta e si tutela in maniera parecchio forte, ma nemmeno è detto sia impossibile agire.

Leggo che "ora la banca dice di aver comunicato a suo tempo che questo rischio c'era". Lo ha fatto facendo apporre alla cliente la forma sotto la comunicazione di "operazione non adeguata" (il nome esatto) in base alle proprie caratteristiche di investitore?

Discorso da valutare caso per caso, anche in base all'intero portafoglio della cliente (certamente la banca ha fatto in modo da non farsi rilasciare le informazioni patrimoniali personali, in modo da avere meno noie, ma non per questo possono fare ciò che vogliono).

Quanto al "se un promotore fa il minimo errore viene lapidato" non è propriamente come affermi, anche se al borsino sono ancora meglio tutelati (nel combinare disastri) dalla normativa particolareggiata cui è assoggettato il promotore.

 

[metello]

www.comitatoargentina.it

 

[Voltaire]

Scritto da bluck
www.siti.web.com

Prima di contattare SITI o altre associazioni (solo per poterci parlare devi iscriverti, pagando la quota associativa) possiamo addentrarci qui (o anche con messaggi personali) nella questione, in modo da evitarti di spendere soldi inutilmente per cose che hai tranquillamente a disposizione.

 

[bluck]

Scritto da Voltaire



Prima di contattare SITI o altre associazioni (solo per poterci parlare devi iscriverti, pagando la quota associativa) possiamo addentrarci qui (o anche con messaggi personali) nella questione, in modo da evitarti di spendere soldi inutilmente per cose che hai tranquillamente a disposizione.

uffa volt, sempre a rubarmi i clienti!!!

 

[marzo 2002]

grazie Voltaire..

le cose passano in questo modo... a suo tempo la banca riferì a mia sorella che non c'era alcun rischio se non quello di cambio (bonds in euro) ma non fece firmare nessun altro foglio oltre:
- la contabile per il versamento dello stipendio (e di questa non abbiamo la copia)
- la contabile di vendita alla banca delle Obbligazioni della banca stessa
- la contabile di acquisto DOVE CI SONO RIPORTATI SOLO alcuni numeri (che poi credo sia il codice indentificativo del titolo) e la cifra e niente altro

per quanto riguarda gli altri risparmi di mia sorella ha un 30%
tel suo capitale totale in azioni, solo due titoli, Telecom e Alleanza

ciao..

 

[Voltaire]

Quindi nessuna firma per accettazione di "operazione non adeguata".

1) A quale percentuale del portafoglio di allora corrispondeva l'investimento nel bond?

2) Quali erano le percentuali investite nei vari strumenti (liquidità, titoli di stato italiani, obbligazioni, azioni, altro), allora?


Da notare come qui il vero errore (lasciamo per un attimo perdere la questione normativa, concentrandoci sull'aspetto della costruzione e gestione nel tempo di un portafoglio) non è stato tanto comprare bonds argentini nel 1998 (tempi "non sospetti", diciamo), quanto non monitorarne il grado di rischio nel tempo, in rapporto alla tipologia di investitore.

E poi l'Unione Europea progetta di uccidere quelli che, come me, vogliono lavorare in maniera pulita, riportando la consulenza sotto l'esclusiva di banche e sim, con la motivazione che è "una cosa troppo seria per lasciarla nelle mani di chiunque non sia qualificato"......

 

[marzo 2002]

....
leggo solo ora il nuovo messaggio....
.....
no, nessuna firma per "operazione non adeguata"...
solo qualche tempo fa, dopo che mia sorella si era rivolta alla banca per sentire se la stessa poteva darle una soluzione a questo problema (questo a settembre/ottobre), si è vista consegnare una pila di moduli da firmare (tra novembre e dicembre) e l'impiegato le ha detto che trattavasi di documentazione per regolare il passaggio dalla lira all'euro...
mia sorella per fortuna ha preso tempo, non ha firmato e si è letta bene questi fogli.... in realtà nessuno faceva riferimento all'euro, erano invece moduli nei quali la banca faceva sottoscrivere di aver comunicato che contestualmente all'apertura del conto titoli il cliente era stato informato del rischio delle operazioni... che il cliente autorizzava la banca a istituire domicilio per la corrispondenza e le informative annesse al conto titoli presso la sede della banca stessa ... e via di seguito tutte manleve di responsabilità.. il tutto senza data "chiaro lo scopo?",
comunque come dicevo lei non ha firmato..

per quanto riguarda le quote e le percentuali di investimento adesso non le so ma gliele chiedo e lo scrivo successivamente...

faccio anche presente che, nella ns. città circolano voci che alcuni clienti, giarda caso i più grossi e importanti, abbiamo avuto riacquistato dalla banca le "obbligazioni spazzatura" ai prezzi alle quali le avevano acquistate a suo tempo dalla banca, ma per ora nessuno ce lo può testimoniare... questo, io penso, sia addirittura illegale, tu voltaire lo sai ?

grazie e ciao

marzo 2002

 

[Voltaire]

Scritto da marzo 2002
moduli nei quali la banca faceva sottoscrivere di aver comunicato che contestualmente all'apertura del conto titoli il cliente era stato informato del rischio delle operazioni... che il cliente autorizzava la banca a istituire domicilio per la corrispondenza e le informative annesse al conto titoli presso la sede della banca stessa ... e via di seguito tutte manleve di responsabilità

Ma soprattutto il tutto senza data ....se si tratta della documentazione che non è stata fatta firmare al momento dell'apertura del conto titoli (oppure il 1 luglio 1998, se il conto è stato aperto in precedenza) si tratta di un'ottima arma a disposizione.

Già il fatto che la banca abbia cercato di farle firmare quei documenti potrebbe voler dire che la documentazione originaria non è del tutto in regola, comunque.

Prossimo passo: verificare se simili documenti li ha già firmati in passato (apertura conto titoli oppure, se precedente, a parture dal 1 luglio 1998). Mi sa che non li hanno fatti firmare, da come mi racconti siano andate le cose.

Altra domanda: le comunicazioni arrivano in banca o a casa? (Lo chiedo per via di quei documenti fatti firmare).


Quanto ai clienti ricchi che si vedono stornare le perdite, si tratta di attività comuni per tutte le banche (solo per clienti parecchio ricchi): addirittura si arriva ad acquistare azioni che sono scese (acquistare al prezzo di carico del cliente, in modo che esca in pareggio) e ad immetterle nelle gestioni in titoli dei clienti piccoli, un poco per ciascuno, in modo che la cosa non si noti. Magari lo si fa per coprire un acquisto al Nasdaq andato male perché il cliente si era distratto in quanto "impegnato al lavoro con la segretaria" (non hai idea...).

Tutto illegale, ovvio, ma per i clienti ricchi è prassi comune.

 

[marzo 2002]

grazie voltaire, ti farò sapere anche le altre cose che mi chiedi...

nel frattempo ho dato una occhiata ai siti

www.comitatoargentina.it
www.siti.web.com

che mi sono stati suggeriti, sicuramente in buona fede, per la tutela dei risparmiatori coinvolti in questo problema...

secondo me però non ci siamo, mi sembra che queste associazione più che altro difendano le banche...

io parto da questo ragionamento

a) decido, perchè sono esperto in materia, di investire in obbligazioni di uno stato estero, mi rivolgo alla banca, la banca mi deve mettere in guardia sui rischi se insisto mi deve fare l'operazione e poi sono cavoli miei (a me succede per l'investimento in azioni per esempio)....

b) io mi servo in banca per i versamenti i bonifici eccetera... vi investo anche i miei risparmi... se la banca mi propone un investimento in obbligazioni di uno stato estero e mi dice che l'investimento è sicuro e facilmente liquidabile in qualsiasi momento, con un tasso medio (7% contro un 5.5%) e poi accade che invece io perdo il 70% E' LA BANCA CHE E' RESPONSABILE e non lo stato estero.... questi siti sembra che invece (a parte chiedere una quota di adesione per le spese - dovrebbero mettere in linea un bilancio delle spese però -) abbiamo di mira lo stato estero, l'Argentina.... ma a me i titoli li ha venduti la Banca XY, che li aveva nel suo portafogli, e se mi dice che sono liquidabili sempre, me li ricompra ora e mi deve dare la differenza di capitale in contatnti, perchè un titolo sucuro non può perdere il 70%, allora non dice che è sicuro, dici la verità dici che il titolo si può anche azzerare e vedrai che il cliente ci pensa bene.

Questo per insistere sul fatto che io credo nella responsabilità della Banca XY che per convenienza o budget da raggiungere o utili da fare o qualsiasi altra ragione ha venduto titoli a persone che non dovevano acquistare questi titoli, e siccome ha sbagliato è la banca che deve pagare...

io la penso così, certo che se la legislazione non ci aiuta, si può fare ben poco...

 

[Voltaire]

I vari comitati sorti hanno anche intenzioni positive, magari, ma ho notato veri voli con la fantasia (vedi "prendere contatto con il governo argentino..ma ce lo vedete il ministro del tesoro che riceve centinaia di gruppetti sparsi per il mondo?).

Inoltre, spesso spuntano associazioni ill cui unico vero scopo è garantire lavoro all'avvocato che le ha create.

Come ho detto sin dall'inizio di questa vicenda, le armi sono già a nostra disposizione, anche se non sono tutto ciò che potremmo avere a disposizione (ma non solo in questo caso, ovviamente), basta sapere quali sono e come utilizzarle.

 

[marzo 2002]

x Voltaire o chiunque altro esperto...

...
quando mia sorella fu convinta ad acquistare titoli argentina aveva questa situazione di risparmi, tutti con la stessa Banca...

06/98

Obbligazioni della Banca mil. 103 ( 42%)
Polizza vita premio unico mil. 10 ( 4%)
Fondo Aureo Obbligazioni mil. 10 ( 4%)
Obbligaz. Mediocr. Lomb. mil. 51 ( 20%)
Totale sicuri (?)* mil. 174 ( 70%) *secondo la banca

Azioni Telecom nr. 2000 mil. 40 ( 16%)
Azioni Alleanza nr. 2000 mil. 35 ( 14%)
Totale a rischio mil. 75 ( 30%)

Totale generale mil. 249 (100%)

I titoli a rischio sono azioni tenute come cassettista, quasi sempre queste, alcune volte parzialmente sostituite da Generali, ma si parla di pochissimi movimenti nel corso di anni e sono queste anche adesso.

I titoli sicuri erano stati presentati così dalla banca, ma in realtà, specie per il Fondo e per il Mediocredito ci sono stati momenti di valore ben al di sotto di quello nominale, comunque adesso mia sorella ne è uscita completamente ed ha solo pct, salvo la quota di Titoli Argentina:

- XS0086333472 ARGENTINA REP 8.125 21/4/98-08 (milioni 78)

acquistati in parziale sostituzione delle Obbligazioni della Banca.

A mia sorella, come già detto, non fu fatto cenno dei rischi dell'operazione, e sulla contabile a lei fatta firmare ugualmente non si fa riferimento a rischi o inadeguatezze, è riportato solo il codice e la descrizione del titolo come sopra (a parte che la cedola che avrebbe dovuto incassare era il 7% e non l'8,125%), e la descrizione: compravendita di titoli esteri c/to proprio.

.........

con questo ci potrà essere la possibilità di una azione legale contro la banca ?

 

[marzo 2002]

x Voltaire

...

mi ero dimenticato le altre cose che mi avevi chiesto....

a mia sorella non risulta di aver firmato niente altro nè in quel momento nè precedentemente o successivamente e di questo ormai è abbastanza certa anche perchè nei diversi contatti che ha avuto con il personale della banca, a vari livelli, fino a ora, senza peraltro nessuna soluzione, non gli è mai stato fatto rilevare che avesse firmato un qualcosa che la informava del rischio di questo investimento...

.... la documentazione relativa ai suoi investimenti gli arriva, con i ritardi soliti, ma comunque gli arriva a casa (salvo le contabili di quel giorno specifico che ritirò direttamente in banca, essendo presente di persona)...

... per conoscenza ti informo che lei si è già rivolta al locale legale rappresentante dell'Adusbef, che ha scritto 2 raccomandate alla Banca, ma che non ha avuto nemmero una telefonata di risposta...

ciao e grazie...

 

[Voltaire]

Scritto da marzo 2002
quando mia sorella fu convinta ad acquistare titoli argentina aveva questa situazione di risparmi, tutti con la stessa Banca...

La percentuale è abbastanza elevata, 30% (vado ad occhio) del totale.

L'errore, dal punto di vista gestionale, è stato soprattutto il non seguire il rischio nel tempo.

Certo che una simile percentuale su un singolo titolo si può vedere come elevata, bisognerebbe anche sapere il rating di allora del bond.