Vivere di rendita n 7 , posso?

[Vaga Bond]

l'è quel cal disi mi

A ta sé segür che tucc ialtér a te capisan si t'escrivii dümá in milanés?

 

[stefs]

Penso che tra un po’ si dovra’ cambiare il titolo di qs thread. Da Vivere di Rendita a Vivere di Capitale.
Mi spiego. Le politiche di tassi bassi (o negativi) delle banche centrali fanno che gia’ oggi 11 Tr EUR di TDS siano a tassi negativi, su approx 20 Tr EUR in circolazione. Perfino l’Italia riesce a collocare a tassi negativi (...per ora su scadenze corte) !.
Non vedo come si possa tornare ad una situazione di tassi di riferimento tra il 2-4% in un’orizzonte che non sia non lontanissimo.
D’altronde, un paese come il Giappone vive in qs scenario dagli anni 80-90, con un debito pubblico ad oggi >200% PIL (l’Italia ha quindi ancora del margine), con periodi alterni tra crescita omeopatica e recessione.
Nel caso della UE, per di piu’ i tassi negativi sui TDS aiutano a ridurre meccanicamente gli stocks di Debito Pubblico degli Stati. Piu’ si emettono TDS, piu’ il Debito si riduce a scadenza (con l’ipotesi di mantenere bilanci annuali in equilibrio). Un incentivo addizionale.
Quindi, la crescita resta molle, le economie aperte, le pressioni deflattive presenti: vari fattori convergono per mantenere a lungo termine i tassi sui levelli dove sono oggi. Non vedo come i tassi possano ritornare, in un orizzone utile, a livelli capapci di produrre rendite finanziare “per vivere” avendo un portafoglio posizionato su TDS, o in ogni caso su titoli non-HY o assets che non richiedano monitoraggio constante (nel qual caso, sarebbe un’occupazione a tempo pieno e quindi saremmo OT).
Credo quindi che bisogna muoversi da un analisi di Conto Economico (cioe’, quanto genero annualmente con il Capitale disponibile vs. Quanto spendo nello stesso periodo?) verso un analisi di Stato Patrimoniale (quale e’ il mio Attivo Totale netto e quanti anni di ammortamento ho disponibili, ovvero quanti anni di autonomia mi da qs Attivo?).
In conseguenza, per appendere le scarpe (lavorative) al chiodo, bisogna stimare se l’Attivo Totale (AT), al netto di eventuali posizioni debitorie, permette di coprire le spese stimate
CT= AV*BM*12 + CF + BS + E
Dove
• AT= Attivo Totale
• AV= Aspettativa di vita residua (ex: 90-50=40 anni)
• BM= budget mensile (ex: 4 k). Altri thread FOL (ma anche qs!) sono dedicati alle alternative, opzioni e dettagli di come ridurre, ottimizzare etc stabilendosi nei vari Paesi
• CF= Costo Figli (la parte esclusa dal BM. Ex: costi legati alla formazione universitaria). Ex: 100 k/figlio. Anche qui, il thread decanta -un po’ OT- i vantaggi o meno di avere figli...
• BS= Budget Sanita’ (ex:100k, per ogni sciagurata evenienza non coperta da servizio sanitario nazionale o Ass. Private)
• E= Eredita’ (ex: 0)
Ovviamente, la gestione attiva e prudente del AT puo’ generare -come upside- interessi annuali nel Conto Economico, che non potranno tuttavia essere l’indicatore della capacita’ Patrimoniale a vivere senza lavorare.
Sostituendo ad esempio nel caso di 2 figli e 50 anni:
CT= 40*4*12 + 100x2 + 100 = 2.220 K EUR
Ringrazio in anticipo per i commenti

quel capitale...senza inflazione e rendimento a zero.....manca qualcosa....
Nn è vivere di rendita...ma è vivere azzerando il montante ( a inflazione zero)

Piuttosto darei un'occhiata a questo grafico...

Data l'entità del capitale ...e ovviamente la ripartizione in quel caso 50% S&P 500 40% Bond e 10% cash ....quanto posso prelevare senza intaccare il capitale ?
nell'esempio ...prelevando un 4% il capitale dopo 33 anni nn solo nn l'ho azzerato ma ha avuto una performance del 700%...mancano se guardate gli ultimi 5 anni ...saremmo quasi all' 800 %



Forbes portafoglio rendita

mi chiedo quindi perche' cercare assumendosi anche rischi alti (vedi btp a zero rendimento, se nn negativi ...o addirittura Venezuela....OI insegna ...) di cavar fuori qualche manciata di punti in più di rendimento totale del portafoglio ..quando e' possibile fare meglio?

aggiungo anche uno studio un po datato di blackrock ma stessa conclusione

Ringrazio per i commenti

 

[luiss1970]

Penso che tra un po’ si dovra’ cambiare il titolo di qs thread. Da Vivere di Rendita a Vivere di Capitale.
Mi spiego. Le politiche di tassi bassi (o negativi) delle banche centrali fanno che gia’ oggi 11 Tr EUR di TDS siano a tassi negativi, su approx 20 Tr EUR in circolazione. Perfino l’Italia riesce a collocare a tassi negativi (...per ora su scadenze corte) !.
Non vedo come si possa tornare ad una situazione di tassi di riferimento tra il 2-4% in un’orizzonte che non sia non lontanissimo.
D’altronde, un paese come il Giappone vive in qs scenario dagli anni 80-90, con un debito pubblico ad oggi >200% PIL (l’Italia ha quindi ancora del margine), con periodi alterni tra crescita omeopatica e recessione.
Nel caso della UE, per di piu’ i tassi negativi sui TDS aiutano a ridurre meccanicamente gli stocks di Debito Pubblico degli Stati. Piu’ si emettono TDS, piu’ il Debito si riduce a scadenza (con l’ipotesi di mantenere bilanci annuali in equilibrio). Un incentivo addizionale.
Quindi, la crescita resta molle, le economie aperte, le pressioni deflattive presenti: vari fattori convergono per mantenere a lungo termine i tassi sui levelli dove sono oggi. Non vedo come i tassi possano ritornare, in un orizzone utile, a livelli capapci di produrre rendite finanziare “per vivere” avendo un portafoglio posizionato su TDS, o in ogni caso su titoli non-HY o assets che non richiedano monitoraggio constante (nel qual caso, sarebbe un’occupazione a tempo pieno e quindi saremmo OT).
Credo quindi che bisogna muoversi da un analisi di Conto Economico (cioe’, quanto genero annualmente con il Capitale disponibile vs. Quanto spendo nello stesso periodo?) verso un analisi di Stato Patrimoniale (quale e’ il mio Attivo Totale netto e quanti anni di ammortamento ho disponibili, ovvero quanti anni di autonomia mi da qs Attivo?).
In conseguenza, per appendere le scarpe (lavorative) al chiodo, bisogna stimare se l’Attivo Totale (AT), al netto di eventuali posizioni debitorie, permette di coprire le spese stimate
CT= AV*BM*12 + CF + BS + E
Dove
• AT= Attivo Totale
• AV= Aspettativa di vita residua (ex: 90-50=40 anni)
• BM= budget mensile (ex: 4 k). Altri thread FOL (ma anche qs!) sono dedicati alle alternative, opzioni e dettagli di come ridurre, ottimizzare etc stabilendosi nei vari Paesi
• CF= Costo Figli (la parte esclusa dal BM. Ex: costi legati alla formazione universitaria). Ex: 100 k/figlio. Anche qui, il thread decanta -un po’ OT- i vantaggi o meno di avere figli...
• BS= Budget Sanita’ (ex:100k, per ogni sciagurata evenienza non coperta da servizio sanitario nazionale o Ass. Private)
• E= Eredita’ (ex: 0)
Ovviamente, la gestione attiva e prudente del AT puo’ generare -come upside- interessi annuali nel Conto Economico, che non potranno tuttavia essere l’indicatore della capacita’ Patrimoniale a vivere senza lavorare.
Sostituendo ad esempio nel caso di 2 figli e 50 anni:
CT= 40*4*12 + 100x2 + 100 = 2.220 K EUR
Ringrazio in anticipo per i commenti

Vero vero...rendimento zero.........sono dentro a qualche azione...speruma ben........

 

[luiss1970]

Lo scorso anno ho passato 8 mesi in Italia nei quali ho speso solo di luce, acqua e gas 990 euro, ai quali ne devo aggiungere 115 di tassa tv e 600 bollo + assicurazione auto
Siamo giá a quasi 150 al mese e non credo si riesca a spendere molto meno per quanto elencato sopra, per arrivare a 200 ne mancano 50 che é piu o meno quanto spendo di carburante (e vado a gas). Anche riuscendo a scroccare la connessione internet dal vicino hai comunque fuori tutto il resto
Togliendo tutti vizi e sfizi, e considerando come sfizio o vizio anche la lettura di un libro, dalle spese sostenute negli ultimi 2 anni, cioé quelli in cui ho smesso di lavorare, non scendo sotto i 700/mese e non ho avuto alcun imprevisto o spesa extra

Di metano sono sui 5-6 mila euro......

 

[Barang]

E allora meglio, secondo me, prendere a riferimento l' Italia .

e io ti accontento subito , in quanto hai enormemente semplificato la discussione : se uno fa la fesseria di restare in Italia non ha nessuna possibilita' di vivere di rendita , a prescindere dal capitale di cui dispone

 

[Gioxx]

ho fatto un calcolo semplicissimo , una azzata in pratica
30000 euro annui di spesa compresi di inflazione annua all'1.5% da 5 a 40 anni
senza entrate di nessun tipo .
ricordate che in Italia c'è chi campa con molto meno ,
in qualche altro paese estero a basso costo potrebbero bastarne anche meno

 

[cerbero3]

e io ti accontento subito , in quanto hai enormemente semplificato la discussione : se uno fa la fesseria di restare in Italia non ha nessuna possibilita' di vivere di rendita , a prescindere dal capitale di cui dispone

Accidenti e cosa dovrebbe mai capitare in Italia e poi proprio solo in Italia ?

Il calcolo che fa Vaga Bond ipotizzando che in stato di rendimenti nulli bisogna far conto solo sul capitale è valido solo prendendo in considerazione chi nullatenente o quasi, viene improvvisamente gratificato da un' ingente entrata di denaro. E quindi deve partire da adesso con l' imparare i primi rudimenti di finanza e con l' investire.

Mentre il decidere di vivere di rendita presuppone già una certa preparazione in campo finanziario e l' assunzione di posizioni che anticipano gli eventi e il mercato.
Almeno per una certa parte del capitale.
Da qui in base all' esperienza e ad un calcolo prudente ma verosimile, ritengo normale ottenere rendimenti del proprio portafoglio di almeno il 2% sopra l' inflazione .

 

[Vaga Bond]

Mentre il decidere di vivere di rendita presuppone già una certa preparazione in campo finanziario e l' assunzione di posizioni che anticipano gli eventi e il mercato.
Almeno per una certa parte del capitale.
Da qui in base all' esperienza e ad un calcolo prudente ma verosimile, ritengo normale ottenere rendimenti del proprio portafoglio di almeno il 2% sopra l' inflazione .

E ci metteresti la firma che sarà così per i prossimi 40-50 anni per un portafoglio prudente (ossia che consenta di vivere di rendita senza monitoraggio diario multiplo) anche in un contesto con lo zoccolo dei TDS UE che starà con rendimenti nominali intorno allo 0+ ?

 

[jq68]

Di metano sono sui 5-6 mila euro......

che fai vivi in una sauna oppure qualcuno si é attaccato al tuo impianto ?
io vivo in una localitá dove d´inverno si scende abbondantemente sotto lo zero, l´ultimo anno che ho passato tutto l´inverno in Italia é stato il 2006 é ho speso 788 euro
negli anni seguenti sono sempre stato sotto i 300 ma passato in Italia solo dicembre e gennaio, tenendo una temperatura di 20-21 gradi in casa di giorno e circa 15 di notte

 

[JohnWhale]

Passo ogni tanto dalla sezione obbligazioni per leggere qualcosa sui bond esteri e ho trovato il vostro thread. Vedo che molta gente vive di rendita quasi esclusivamente grazie alle obbligazioni. Premesso che non vorrei mai vivere di rendita, quindi non ho la vostra stessa filosofia di vita (senza gente che fa la "corsa del topo" non ci sarebbero servizi, ospedali, commercio e anche le obbligazioni ), anche non volendo investire parte del capitale in attività (ristoranti, negozi, aziende) perché vi limitate alle sole obbligazioni?
Tenendo il rischio molto basso si può investire il proprio capitale in più strumenti ottenendo dei rendimenti maggiori senza dover forzatamente acquistare junk bond (come fa qualcuno).
Mi spiego meglio: se si divide il proprio capitale in 4 parti uguali e si cerca un periodo in cui oro e listini non sono ai massimi si può investire il 25% in etf world(o per i più esperti un ptf azionario diversificato) il 25% in aristocrats il 25% in tds e il 25% in oro.
Se le borse crollano la parte dei tds e dell'oro mantiene relativamente costante il valore del ptf, in più etf world, aristocrats e oro tendono sempre ad aumentare il proprio valore nel tempo(anni, ma mi sembra non abbiate fretta dato che investite in bond trentennali). Il flusso cedolare e dei dividendi può essere usato per vivere e la parte eccedente può servire ad aumentare il capitale, che di suo crescerebbe comunque più dell'inflazione (tolti i tds) anche senza nessun incremento. La distribuzione della liquidità nei prodotti che si sono svalutati in più garantirebbe un guadagno speculativo non indifferente. Ad esempio a borse crollate compro a prezzo di saldo le azioni grazie ai dividendi e alle cedole, invece a borse in rally compro tds e oro, questa parte investita a scopo speculativo può essere liquidata quando in gain per ottenere un'entrata aggiuntiva e ulteriore liquidità per le occasioni di investimento (ma qui si entra nel trading che non molti di voi fanno e che giustamente non è una rendita passiva, ma attiva). Naturalmente per entrare a regime questa distrubuzione del capitale necessita di qualche anno, perché non è detto che appena acquistati i titoli oro e azioni partano in rialzo.
Capisco che un approccio del genere necessiti molto più impegno fra studio e lettura di quotidiani finanziari, studio di grafici delle più svariate azioni con annessa analisi del bilancio, però dato che si apre la piattaforma a controllare i bond, un'oretta in più a fare anche il resto ci starebbe tutta.
Buon weekend

 

[jq68]

Passo ogni tanto dalla sezione obbligazioni per leggere qualcosa sui bond esteri e ho trovato il vostro thread. Vedo che molta gente vive di rendita quasi esclusivamente grazie alle obbligazioni. Premesso che non vorrei mai vivere di rendita, quindi non ho la vostra stessa filosofia di vita (senza gente che fa la "corsa del topo" non ci sarebbero servizi, ospedali, commercio e anche le obbligazioni ), anche non volendo investire parte del capitale in attività (ristoranti, negozi, aziende) perché vi limitate alle sole obbligazioni?

semplice proprio perché voglio vivere di rendita, se dovessi investire in altri prodotti quali azioni e etf passerei le giornate davanti al pc per salvaguardare il capitale investito e vedere inoltre di guadagnarci qualcosa per il mantenimento, a quel punto tanto vale continuare a lavorare

 

[Tarì]

Bisogna considerare che c'è gente che DEVE vivere di rendita, o almeno provarci, perché in questa bella Italia si trovano fuori dal lavoro a 45 anni per svariati motivi e non riescono ad averne un altro, a meno di non aprire attività in proprio che nella stragrande maggioranza dei casi sarebbero destinate a finire male.
Per questo motivo spesso mi viene la voglia di aprire un 3d : "Vivere di rendita...DEVO", e non più "posso".

 

[Jurij Gagarin]

Passo ogni tanto dalla sezione obbligazioni per leggere qualcosa sui bond esteri e ho trovato il vostro thread. Vedo che molta gente vive di rendita quasi esclusivamente grazie alle obbligazioni. Premesso che non vorrei mai vivere di rendita, quindi non ho la vostra stessa filosofia di vita (senza gente che fa la "corsa del topo" non ci sarebbero servizi, ospedali, commercio e anche le obbligazioni ), anche non volendo investire parte del capitale in attività (ristoranti, negozi, aziende) perché vi limitate alle sole obbligazioni?
Tenendo il rischio molto basso si può investire il proprio capitale in più strumenti ottenendo dei rendimenti maggiori senza dover forzatamente acquistare junk bond (come fa qualcuno).
Mi spiego meglio: se si divide il proprio capitale in 4 parti uguali e si cerca un periodo in cui oro e listini non sono ai massimi si può investire il 25% in etf world(o per i più esperti un ptf azionario diversificato) il 25% in aristocrats il 25% in tds e il 25% in oro.
Se le borse crollano la parte dei tds e dell'oro mantiene relativamente costante il valore del ptf, in più etf world, aristocrats e oro tendono sempre ad aumentare il proprio valore nel tempo(anni, ma mi sembra non abbiate fretta dato che investite in bond trentennali). Il flusso cedolare e dei dividendi può essere usato per vivere e la parte eccedente può servire ad aumentare il capitale, che di suo crescerebbe comunque più dell'inflazione (tolti i tds) anche senza nessun incremento. La distribuzione della liquidità nei prodotti che si sono svalutati in più garantirebbe un guadagno speculativo non indifferente. Ad esempio a borse crollate compro a prezzo di saldo le azioni grazie ai dividendi e alle cedole, invece a borse in rally compro tds e oro, questa parte investita a scopo speculativo può essere liquidata quando in gain per ottenere un'entrata aggiuntiva e ulteriore liquidità per le occasioni di investimento (ma qui si entra nel trading che non molti di voi fanno e che giustamente non è una rendita passiva, ma attiva). Naturalmente per entrare a regime questa distrubuzione del capitale necessita di qualche anno, perché non è detto che appena acquistati i titoli oro e azioni partano in rialzo.
Capisco che un approccio del genere necessiti molto più impegno fra studio e lettura di quotidiani finanziari, studio di grafici delle più svariate azioni con annessa analisi del bilancio, però dato che si apre la piattaforma a controllare i bond, un'oretta in più a fare anche il resto ci starebbe tutta.
Buon weekend

avessi 10mln contiueresti a lavorare?

se la gente attuase una minore corsa del topo i sarebbero anche meno devastazioni ambientali e meno guerre se è per questo. insomma un sacco di beni e servizi prodotti sono totalmente inutili o addirittura nocivi... vedi le sigarette ad esempio. o il cibo spazzatura.

 

[Jurij Gagarin]

semplice proprio perché voglio vivere di rendita, se dovessi investire in altri prodotti quali azioni e etf passerei le giornate davanti al pc per salvaguardare il capitale investito e vedere inoltre di guadagnarci qualcosa per il mantenimento, a quel punto tanto vale continuare a lavorare

esatto io sto studiando un pò di trading ma non farei mai scalping o trading intraday.

 

[tora64]

Bisogna considerare che c'è gente che DEVE vivere di rendita, o almeno provarci, perché in questa bella Italia si trovano fuori dal lavoro a 45 anni per svariati motivi e non riescono ad averne un altro, a meno di non aprire attività in proprio che nella stragrande maggioranza dei casi sarebbero destinate a finire male.
Proprio per questo motivo spesso mi viene la voglia di aprire un 3d : "Vivere di rendita...DEVO", e non più "posso".

Si esatto questo sarebbe il titolo esatto del 3d " vivere di rendita DEVO" ,
perche' chi si chiede se puo vivere di rendita e perche' non puo' . Dopo ahahahaha ci sono quelli che non vogliono avere la moglie , non vogliono avere i figli , la macchina , le uscite , perche' costa troppo . Insomma qui piu' che donne e champagne mi sembra piu pipppe e gazzose .
Spero che nessuno si offenda

 

[JohnWhale]

avessi 10mln contiueresti a lavorare?

Assolutamente si, rileverei o fonderei un'azienda. Il mio obiettivo è uguale al vostro : raggiungere un grande capitale. Solo che io lo vorrei per investire in business fisici. Vivere di rendita per quanto rilassante non mi stimolerebbe a sufficienza, certo con patrimoni superiori a 10 m si può pensare a fare più vacanze e a ridurre il carico di lavoro, ma sento la necessità di costruire qualcosa. Comunque il mio post non voleva sollevare questa faccenda, quanto la diversificazione del portafoglio in più prodotti.

 

[Jurij Gagarin]

Si esatto questo sarebbe il titolo esatto del 3d " vivere di rendita DEVO" ,
perche' chi si chiede se puo vivere di rendita e perche' non puo' . Dopo ahahahaha ci sono quelli che non vogliono avere la moglie , non vogliono avere i figli , la macchina , le uscite , perche' costa troppo . Insomma qui piu' che donne e champagne mi sembra piu pipppe e gazzose .
Spero che nessuno si offenda

io ho solo detto figli. il resto te lo sei inventata. la macchine a me non interessano ma una per muovermi una la possiedo (una micra cc) alle uscite
e i viaggetti non rinuncio e sono sportivo. bere ho deciso di tagliare. dopo anni di sbronze/semisbronze voglio smettere per almeno un anno e dopo due mesi mi domando perchè non l'ho fatto prima.

in ogni caso meglio le pippe ke la classica melanzana italiana sovrappeso che magari ti tratta pure male

oggi sono stato in un parco acquatico e dovevi vedere i rottami che giravano uke:

 

[JohnWhale]

semplice proprio perché voglio vivere di rendita, se dovessi investire in altri prodotti quali azioni e etf passerei le giornate davanti al pc per salvaguardare il capitale investito e vedere inoltre di guadagnarci qualcosa per il mantenimento, a quel punto tanto vale continuare a lavorare

Mica perderesti parecchio tempo in più. Hai la tua bella watchlist in cui ci sono tutti i tuoi titoli, leggi le notizie che li riguardano, quando ci sono le trimestrali le analizzi, e sfogli il sole o il times sul tablet o al bar. Le obbligazioni dovrai pur seguirle, a meno che non hai 10m investiti in btp. Se hai capitali inferiori dovrai investire in corporate bond o in bond in valuta estera, quindi devi tenerti aggiornato sugli accadimenti geopolitici, devi leggere le trimestrali delle aziende di cui detieni i bond e devi monitorare i cambi. Insomma non è mica una passeggiata gestire i bond e il know how per gestirli è molto simile a quello per gestire un ptf con azioni o gold.

 

[Jurij Gagarin]

Assolutamente si, rileverei o fonderei un'azienda. Il mio obiettivo è uguale al vostro : raggiungere un grande capitale. Solo che io lo vorrei per investire in business fisici. Vivere di rendita per quanto rilassante non mi stimolerebbe a sufficienza, certo con patrimoni superiori a 10 m si può pensare a fare più vacanze e a ridurre il carico di lavoro, ma sento la necessità di costruire qualcosa. Comunque il mio post non voleva sollevare questa faccenda, quanto la diversificazione del portafoglio in più prodotti.

parti dall'assunto che ogni azienda produce beni/servizi utili. purtroppo non è affatto vero.

 

[Jurij Gagarin]

Mica perderesti parecchio tempo in più. Hai la tua bella watchlist in cui ci sono tutti i tuoi titoli, leggi le notizie che li riguardano, quando ci sono le trimestrali le analizzi, e sfogli il sole o il times sul tablet o al bar. Le obbligazioni dovrai pur seguirle, a meno che non hai 10m investiti in btp. Se hai capitali inferiori dovrai investire in corporate bond o in bond in valuta estera, quindi devi tenerti aggiornato sugli accadimenti geopolitici, devi leggere le trimestrali delle aziende di cui detieni i bond e devi monitorare i cambi. Insomma non è mica una passeggiata gestire i bond e il know how per gestirli è molto simile a quello per gestire un ptf con azioni o gold.

se uno investe in azioni guardando le trimestrali e leggendo il sole la vedo molto, molto dura però... ma davvero molto.