Vivere di rendita n 7 , posso?

Stato
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Accidenti e cosa dovrebbe mai capitare in Italia e poi proprio solo in Italia ?


Debito pubblico enorme (siamo oltre i 2000 miliardi) in un paese che ogni anno frena dal punto di vista della crescita (PIL).
A questo ci aggiungiamo una natalità sempre più in calo che impedisce il ricambio generazionale.
In poche parole l'Italia è indebitata fino al collo ma non ha più introiti sufficienti per ripagare il suo debito.
Quindi ciò che potrebbe capitare in Italia è la bancarotta come già visto in Grecia.
 
Si può tranquillamente investire in azioni leggendo e analizzando i bilanci delle società e avendo una chiara idea della macro e microeconomia che sta dietro il settore/settori in cui si investe. Non servono notizie da insider per essere bravi investitori, però bisogna avere una buona conoscenza delle materie economiche di base. Naturalmente non basta il sole 24 ore ad avere un idea chiara, ma non servono di certo feed di notizie da migliaia di euro al mese. Bastano dei buoni libri che ti preparino sulle materie di base, leggere notizie su più fonti e magari fare un abbonamento ad un paio di giornali economici dei paesi in cui si è investito. Non guadagna solo chi ha terminali bloomberg e reuters, anche se è agevolato.

A parte il sole che è un giornale che può servire solo a commercialisti per la parte fiscale e che contiene perle di ignoranza assoluta, ma di quale economia parliamo? Presumo tu ti riferisca ad un mercato perfetto, perchè in quello reale, ciò che scrivi è irreale.
30 anni fa ad Economia si diceva già (Torino, Pavia, Bocconi) che leggere i bilanci per investire è inutile. I bilanci ti mettono in evidenza ROI negativi, ma quelli positivi possono essere tranquillamente falsi. Certo ci sono le società di revisione, peccato che la più grande ha avuto arresti a gogo perchè prendevano mazzette per falsificare bilanci e certificare bilanci falsi. Una delle più grandi città italiane con bilanci fallimentari ha avuto come fautore degli stessi un esperto proveniente proprio dalla più blasonata di queste.
Quindi i bilanci posso essere utili a comprendere dove NON investire, ma certo non dove investire. E senza analizzare un bilancio, il prezzo del titolo contiene già questo elemento, oltre a molti altril alcuni dei quali del tutto estranei alla finanza, ma relativi a speculazioni e manovre.
Quali sarebbero i buoni libri che preparano? I buoni libri insegnano teorie, mote delle quali assolutamente obsolete e comunque se fosse vero ciò che tu dici, gli autori di tali buoni libri sarebbero tutti traders affermati. Ora, di questi, alcuni sono stati condannati per vari reati amministrativi e fiscali, altri possono investire al massimo in conti deposito e perchè non sono minimamente in grado di tradare tecnicamente e perchè l'economia, la finanza ecc sono realtive a esseri umani e come si comporta un essere umano sotto stress emotivo non fa parte del campo delle scienze economiche. L'economia ed i libri c'erano già prima di Keynes ed anche prima di LB, ciò nonostante è crollato il mondo, senza che nessuno degli autori dei libri lo avesse previsto.
Vogliamo vedere un esperto al lavoro o imparare dai suoi libri? Bene abbiamo un caso proprio in Italia: Mario Monti, ottimo docente e pessimo politico economico, le sue teorie su come risanare si sono traformate in tragedie. Vogliamo proseguire? Elda Fornero, brava unicamente a dare soldi di Intesa alla figlia per farla diventare primario con la mezione "per aver saputo raccogliere risorse" una volta era un reato, oggi un merito.
Qui sopra c'è gente che come preparazione specifica mi sotterra, ma che faceva il 2% l'anno quando la media dei forumers tirava fuori dai bonds dal 10% in su e se guardi bene di quelli sul forum che guadagnano forte ci sono tutti, in genere medici e ing. non economisti da 110 e lode che hanno letto ottimi libri.
 
In ogni caso il mio fine non era quello di discutere sulla corsa del topo o su come ci estingueremo, volevo semplicemente capire il perché vi concentriate solo sulle obbligazioni. Secondo voi non è possibile ottenere buoni rendimenti liquidi con un ptf del genere? Le obbligazioni ormai rendono molto poco, non vi sembra che sia meno rischioso investire in maniera più diversificata rispetto all'investire in soli bond?

p.s.: non è una critica, ma uno spunto per una discussione pacifica, soprattutto perché io di bond non ne capisco molto e vorrei approfondire un po' la faccenda

Quello che dici non è del tutto sbagliato.
Tuttavia per investire in azioni o altri prodotti finanziari complessi occorre avere una buona conoscenza dell'economia e della finanza a 360° e credo siano poche le persone ad avercela. Inoltre è assodato che investimenti in azioni o altri prodotti complessi comportano l'assunzione di maggiori rischi.

Io non sono in grado di leggere e comprendere un bilancio di una azienda o di fare analisi complesse.
Penso molta gente che scrive qui non sia in grado di farlo.
 
Io credo che si possa tranquillamente tradare azioni, anzi forse oggi ha più senso tradare equity che bonds, perchè il rapporto tra rischio e ricavo è maggiore. C'è gente in rovina per aver messo il 100% del ptf (e anche oltre) su obbligazioni, mentre se uno ha criteri di risk e money management non si rovina con azioni o derivati, per mettere uno stop loss, non occorre una laurea.
Guarda che se per guadagnare bastasse analizzare un bilancio e fare analisi complesse (che fanno i pc con le formule già caricate) i prof di ragioneria sarebbero tutti sui books, a me risulta che alcuni di loro abbiano preso sonore scoppole dai mercati.
 
Io credo che si possa tranquillamente tradare azioni, anzi forse oggi ha più senso tradare equity che bonds, perchè il rapporto tra rischio e ricavo è maggiore. C'è gente in rovina per aver messo il 100% del ptf (e anche oltre) su obbligazioni, mentre se uno ha criteri di risk e money management non si rovina con azioni o derivati, per mettere uno stop loss, non occorre una laurea.
Guarda che se per guadagnare bastasse analizzare un bilancio e fare analisi complesse (che fanno i pc con le formule già caricate) i prof di ragioneria sarebbero tutti sui books, a me risulta che alcuni di loro abbiano preso sonore scoppole dai mercati.

sono assolutamente d'accordo.

a mio avviso il trading, a patto di osservare un rigorosissimo money management (mi riferisco al position sizing e agli stop loss ovviamente), può essere pure meno rischioso che comprare bond.

l'unica preparazione teorica necessaria è leggere qualche libro di qualche trader indipendente di successo (non certo accademici con la puzza sotto al naso che hanno rovinato intere nazioni) e soprattutto qualche mese di trading simulato, dove uno può capirese è portato oppure no e può iniziare a sviluppare un suo trading system, a capire le variazioni dei prezzi.

una volta ottenuta questa preparazione di base molto stringata tutti hanno più o meno le stesse possibilità, nel senso che ai mercati interessa una cippa se sei prof della b0cchini o un idraulico con la terza media.

io i bond li prendo tutti a breve scadenza per parcheggiare liquidità, a scadenze molto lunghe i loro prezzi variano in modo simile al prezzo delle azioni. in sostanza buoni per fare trading, ma non per investire.
 
Ultima modifica:
A parte il sole che è un giornale che può servire solo a commercialisti per la parte fiscale e che contiene perle di ignoranza assoluta, ma di quale economia parliamo? Presumo tu ti riferisca ad un mercato perfetto, perchè in quello reale, ciò che scrivi è irreale.
30 anni fa ad Economia si diceva già (Torino, Pavia, Bocconi) che leggere i bilanci per investire è inutile. I bilanci ti mettono in evidenza ROI negativi, ma quelli positivi possono essere tranquillamente falsi. Certo ci sono le società di revisione, peccato che la più grande ha avuto arresti a gogo perchè prendevano mazzette per falsificare bilanci e certificare bilanci falsi. Una delle più grandi città italiane con bilanci fallimentari ha avuto come fautore degli stessi un esperto proveniente proprio dalla più blasonata di queste.
Quindi i bilanci posso essere utili a comprendere dove NON investire, ma certo non dove investire. E senza analizzare un bilancio, il prezzo del titolo contiene già questo elemento, oltre a molti altril alcuni dei quali del tutto estranei alla finanza, ma relativi a speculazioni e manovre.
Quali sarebbero i buoni libri che preparano? I buoni libri insegnano teorie, mote delle quali assolutamente obsolete e comunque se fosse vero ciò che tu dici, gli autori di tali buoni libri sarebbero tutti traders affermati. Ora, di questi, alcuni sono stati condannati per vari reati amministrativi e fiscali, altri possono investire al massimo in conti deposito e perchè non sono minimamente in grado di tradare tecnicamente e perchè l'economia, la finanza ecc sono realtive a esseri umani e come si comporta un essere umano sotto stress emotivo non fa parte del campo delle scienze economiche. L'economia ed i libri c'erano già prima di Keynes ed anche prima di LB, ciò nonostante è crollato il mondo, senza che nessuno degli autori dei libri lo avesse previsto.
Vogliamo vedere un esperto al lavoro o imparare dai suoi libri? Bene abbiamo un caso proprio in Italia: Mario Monti, ottimo docente e pessimo politico economico, le sue teorie su come risanare si sono traformate in tragedie. Vogliamo proseguire? Elda Fornero, brava unicamente a dare soldi di Intesa alla figlia per farla diventare primario con la mezione "per aver saputo raccogliere risorse" una volta era un reato, oggi un merito.
Qui sopra c'è gente che come preparazione specifica mi sotterra, ma che faceva il 2% l'anno quando la media dei forumers tirava fuori dai bonds dal 10% in su e se guardi bene di quelli sul forum che guadagnano forte ci sono tutti, in genere medici e ing. non economisti da 110 e lode che hanno letto ottimi libri.

Io credo che si possa tranquillamente tradare azioni, anzi forse oggi ha più senso tradare equity che bonds, perchè il rapporto tra rischio e ricavo è maggiore. C'è gente in rovina per aver messo il 100% del ptf (e anche oltre) su obbligazioni, mentre se uno ha criteri di risk e money management non si rovina con azioni o derivati, per mettere uno stop loss, non occorre una laurea.
Guarda che se per guadagnare bastasse analizzare un bilancio e fare analisi complesse (che fanno i pc con le formule già caricate) i prof di ragioneria sarebbero tutti sui books, a me risulta che alcuni di loro abbiano preso sonore scoppole dai mercati.

Certo, un bilancio serve a capire dove NON investire, ma può anche darti una conferma su dove investire. Poi dato che il mercato prezza tutto anche l'analisi tecnica ci agevola nel fare una stima di un'azienda e a piazzare uno sl. L'investitore non è colui che compra azioni per tenerle tutta la vita, ma è colui che le tiene tutta la vita se tali azioni continuano a crescere. Anche il buon vecchio Buffet ha liquidato posizioni in perdita, e ha anche venduto azioni dopo pochi mesi/anni conscio del fatto che fossero fuochi di paglia. Un ptf tranquillo come quello detto prima, o ancora più tranquillo se ripartito in 30% arisocrats, 30% bond 30% gold e 10% liquidità secondo me rende di più di un ptf 90% bond e 10% liquidità con un rischio inferiore. Per fare il 5% anno con i bond (al giorno d'oggi) bisogna avere in ptf una quota di junk bond o esporsi a severo rischio di cambio. Fare il 5% con un ptf distribuito oltre che su bond anche su oro e azioni si può fare anche senza esporsi a rischio cambio esagerato e junk bond. Naturalmente ci saranno oscillazioni del ptf maggiori che se avessimo solo bond, potremmo avere un -10 o -20% sul capitale investito, ma sul lungo termine le performance sono di molto maggiori. Oro e azioni crescono sempre, e nel caso ci sia un ribasso catastrofico delle azioni l'oro schizza in alto a riequilibrare le sorti del ptf. Le azioni rendono dividendi come le obbligazioni ed è molto più facile diversificare il rischio. Certo l'oro non dà dividendi, ma basta vendere una parte della posizione quando esso occupa più del 30% del valore del portafoglio perché è salito e ricomprare quando è sceso. L'importante nella gestione di un ptf del genere è quella di non comprare mai un massimo, né sulle azioni né sull'oro, infatti parlavo del fatto che serve qualche tempo per farlo entrare a regime, soprattutto se si distribuisce la liquidità in un solo momento e non si aspettano le occasioni.
Comunque ho soddisfatto la mia curiosità, in sostanza per vivere di rendita necessitate di una tranquillità che azioni e oro non possono darvi, dato che la volatilità di questi strumenti è più alta e vi ritrovereste a dover fronteggiare dei DD che con le obbligazioni non affrontereste.
 
Certo, un bilancio serve a capire dove NON investire, ma può anche darti una conferma su dove investire. Poi dato che il mercato prezza tutto anche l'analisi tecnica ci agevola nel fare una stima di un'azienda e a piazzare uno sl. L'investitore non è colui che compra azioni per tenerle tutta la vita, ma è colui che le tiene tutta la vita se tali azioni continuano a crescere. Anche il buon vecchio Buffet ha liquidato posizioni in perdita, e ha anche venduto azioni dopo pochi mesi/anni conscio del fatto che fossero fuochi di paglia. Un ptf tranquillo come quello detto prima, o ancora più tranquillo se ripartito in 30% arisocrats, 30% bond 30% gold e 10% liquidità secondo me rende di più di un ptf 90% bond e 10% liquidità con un rischio inferiore. Per fare il 5% anno con i bond (al giorno d'oggi) bisogna avere in ptf una quota di junk bond o esporsi a severo rischio di cambio. Fare il 5% con un ptf distribuito oltre che su bond anche su oro e azioni si può fare anche senza esporsi a rischio cambio esagerato e junk bond. Naturalmente ci saranno oscillazioni del ptf maggiori che se avessimo solo bond, potremmo avere un -10 o -20% sul capitale investito, ma sul lungo termine le performance sono di molto maggiori. Oro e azioni crescono sempre, e nel caso ci sia un ribasso catastrofico delle azioni l'oro schizza in alto a riequilibrare le sorti del ptf. Le azioni rendono dividendi come le obbligazioni ed è molto più facile diversificare il rischio. Certo l'oro non dà dividendi, ma basta vendere una parte della posizione quando esso occupa più del 30% del valore del portafoglio perché è salito e ricomprare quando è sceso. L'importante nella gestione di un ptf del genere è quella di non comprare mai un massimo, né sulle azioni né sull'oro, infatti parlavo del fatto che serve qualche tempo per farlo entrare a regime, soprattutto se si distribuisce la liquidità in un solo momento e non si aspettano le occasioni.
Comunque ho soddisfatto la mia curiosità, in sostanza per vivere di rendita necessitate di una tranquillità che azioni e oro non possono darvi, dato che la volatilità di questi strumenti è più alta e vi ritrovereste a dover fronteggiare dei DD che con le obbligazioni non affrontereste.

chi lo dice che le azioni rendano più delle obbligazioni?
 

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ecco lo sapevo.

il classico grafico dumbass.

potrei postarti decine di esempi di azioni che hanno dimezzato o peggio il loro valore negli ultimi anni. vedi unicredit,
intesa sp, generali.
 
esatto ..nn parlo di stock picking...potrebbe andarti bene come male (mps...UC, la stessa lehman etc)
Parlo di paniere di azioni o indici ....
il lancio dei dadi su azioni o scommesse in generale le lascio a chi vuole provare a tradare.....
 
In ogni caso il mio fine non era quello di discutere sulla corsa del topo o su come ci estingueremo, volevo semplicemente capire il perché vi concentriate solo sulle obbligazioni. Secondo voi non è possibile ottenere buoni rendimenti liquidi con un ptf del genere? Le obbligazioni ormai rendono molto poco, non vi sembra che sia meno rischioso investire in maniera più diversificata rispetto all'investire in soli bond?

p.s.: non è una critica, ma uno spunto per una discussione pacifica, soprattutto perché io di bond non ne capisco molto e vorrei approfondire un po' la faccenda

Io non sono una persona che investe solo nell'obbligazionario. Sono più portato a lavorare in altri ambiti. Frequento questo thread per curiosità e per scambiare qualche battuta.
Tuttavia dal punto di vista fiscale nell'obbligazionario un residente italiano paga meno tasse in genere. Quindi sotto questo punto di vista si può anche capire chi si concentri su quest'ambito.
Viceversa l'azionario è un bagno di sangue in termini fiscali.
Sui dividendi soprattutto. Il problema è che se incassi un dividendo estero l'italia non ti da un credito fiscale per la parte che hai già pagato prima della frontiera (la ritenuta estera). Quindi paghi due volte: all'estero e in italia. E pertanto puoi vedere aliquote fiscali effettive di quasi (e magari oltre) il 50%.
Da sempre la fiscalità distorce le scelte di allocazione dei propri soldi.
 
chi lo dice che le azioni rendano più delle obbligazioni?


ecco lo sapevo.

il classico grafico dumbass.

potrei postarti decine di esempi di azioni che hanno dimezzato o peggio il loro valore negli ultimi anni. vedi unicredit,
intesa sp, generali.

Lo stesso vale per le obbligazioni, ci sono decine di esempi di default. Diversificare porta a guadagni non eccezionali ma più sicuri.
 
esatto ..nn parlo di stock picking...potrebbe andarti bene come male (mps...UC, la stessa lehman etc)
Parlo di paniere di azioni o indici ....
il lancio dei dadi su azioni o scommesse in generale le lascio a chi vuole provare a tradare.....

Praticamente converrebbe comprare indici...in effetti nel lungo termine sp fino ad oggi stato sempre positivo e ottimi dividendi
 
esatto ..nn parlo di stock picking...potrebbe andarti bene come male (mps...UC, la stessa lehman etc)
Parlo di paniere di azioni o indici ....
il lancio dei dadi su azioni o scommesse in generale le lascio a chi vuole provare a tradare.....

Secondo me questa cosa proprio non entra in testa, pensare che parliamo di fol dove la gente ha una certa preparazione (risparmiatori evoluti), non voglio pensare cosa c'è fuori, forse il 99 % della popolazione non sa proprio di cosa si parla.
 
Io non sono una persona che investe solo nell'obbligazionario. Sono più portato a lavorare in altri ambiti. Frequento questo thread per curiosità e per scambiare qualche battuta.
Tuttavia dal punto di vista fiscale nell'obbligazionario un residente italiano paga meno tasse in genere. Quindi sotto questo punto di vista si può anche capire chi si concentri su quest'ambito.
Viceversa l'azionario è un bagno di sangue in termini fiscali.
Sui dividendi soprattutto. Il problema è che se incassi un dividendo estero l'italia non ti da un credito fiscale per la parte che hai già pagato prima della frontiera (la ritenuta estera). Quindi paghi due volte: all'estero e in italia. E pertanto puoi vedere aliquote fiscali effettive di quasi (e magari oltre) il 50%.
Da sempre la fiscalità distorce le scelte di allocazione dei propri soldi.

Sono d'accordo che l'azionario sia un bagno di sangue in termini fiscali, però la tassazione non è così alta come dici. In realtà il credito per le imposte assolte all'estero c'è, nonostante ci sia una doppia imposizione. In sostanza invece del 26% ti becchi il 30% o poco più di tassazione. Lo stesso problema però ce l'hai con i corporate bond esteri, quindi l'unica scelta rimasta è l'investimento in tds che secondo me non rende molto.
 
Praticamente converrebbe comprare indici...in effetti nel lungo termine sp fino ad oggi stato sempre positivo e ottimi dividendi

Teoricamente si, se si riesce è ancora meglio comprare alcuni titoli di quell'indice sfrondando via i peggiori (cosa che non riesce sempre bene :D) Per stare sicuro lo dovresti fare su molti indici e non solo su uno, perché se no finisci come coloro che hanno investito nel Nikkei e ancora stanno aspettando il BE dopo 30 anni.
 
Sono d'accordo che l'azionario sia un bagno di sangue in termini fiscali, però la tassazione non è così alta come dici. In realtà il credito per le imposte assolte all'estero c'è, nonostante ci sia una doppia imposizione. In sostanza invece del 26% ti becchi il 30% o poco più di tassazione. Lo stesso problema però ce l'hai con i corporate bond esteri, quindi l'unica scelta rimasta è l'investimento in tds che secondo me non rende molto.

Non è vero. Se prendi il caso statunitense (che è un caso fortunato perchè riesci ad applicare la tassazione prevista dai trattati) paghi alla frontiera il 15% a cui si somma sul netto frontiera un 26%. In totale una tassazione del 37,1%.
Nel caso di altri paesi è spesso difficile per un piccolo azionista ottenere la ritenuta estera corretta prevista dai trattati.
Se ricevi dividendi da un emittente francese la ritenuta estera è del 30%. A cui si somma poi il 26% sul netto frontiera. Totale: una tassazione del 48,2%. Questi numeri li concosco perchè tempo fa un mio parente italiano me li ha fatti vedere (allora stavo pensando di rientrare in italia: naturalmente ho cambiato subito idea).
Inoltre su alcuni titoli di stato distressed i rendimenti possono essere alettanti e la tassazione è rimasta al 12,5%. Chiaramente ci sono anche i rischi.
Comunque in sostanza la tassazione sull'equity è pesante per uno che vive in italia. E francamente non mi sento di criticare troppo chi cerca di evitare il salasso.
 
ecco lo sapevo.

il classico grafico dumbass.

potrei postarti decine di esempi di azioni che hanno dimezzato o peggio il loro valore negli ultimi anni. vedi unicredit,
intesa sp, generali.

tu sei il ceredo quello con l avatar del porko vero?:D
 
Scusa ma 15+26=41
da quello che ho sentito per alcuni paesi con trattati fiscali con l'Italia c'e' la possibilità di recuperare qualcosa, ma le procedure sono lunghe e costose la convenienza dipende dal capitale.
 
Scusa ma 15+26=41
da quello che ho sentito per alcuni paesi con trattati fiscali con l'Italia c'e' la possibilità di recuperare qualcosa, ma le procedure sono lunghe e costose la convenienza dipende dal capitale.

15 e 26 farebbero 41 se entrambi fossero applicati al dividendo lordo. Ma il 26 viene applicato al netto frontiera: il netto dopo la ritenuta estera.
Nel caso della tassazione americana non puoi recuperare nulla, perchè il 15% è già il tasso minimo previsto dai trattati.
Potresti recuperare un 15% nel caso della tassazione francese. Il problema è che per i piccoli azionisti è difficoltoso e sconveniente.
 
Stato
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