A cosa servono gli economisti

[Larry Wildman]

sorry !!!! le decisioni prese dalla Fed (e tutti gli altri)
per affrontare QUESTA crisi sono state prese in base a quanto
studiato della crisi del '29. Bernanke è uno dei massimi studiosi
di quella crisi. E si potrà dire quello che si vuole..ma oggi la situazione
è migliore (e di molto) del giorno dopo il crollo LB.

Nel caso si sarebbe sbagliato, xchè questa crisi ha poco a che spartire con la Grande Depressione ed è molto più simile alla crisi bancaria del 1907 (e se vogliamo simile anche la risposta, visto che allora il banchiere Morgan, quanto di più simile allora ad un banchiere centrale, inondò e fece inondare il mercato e la Borsa di liquidità impedendo una crisi sistemica).

Ma al di là di questo, la risposta non è che sia qualcosa di studiato e sperimentato. Evitare la crisi sistemica poteva e puo' essere fatto in vari modi. Quello proposto e fatto da Bernenke è una soluzione, e non è detto sia la migliore e non è detto nemmeno sia buona (dire meglio del giorno dopo Lehman non significa nulla, anche il nazismo era meglio dei giorni di iperinflazione di Weimar, ma non significa che sia stata una risposta tra le migliori).

Nel '700-'800 in altre crisi USA si era semplicemente lasciato fare al mercato che aveva risolto tutto in breve tempo, nel 1907 si intervenne e non si lasciò fare al mercato ed andò bene, nel '29 si intervenne comunque in qualche modo ed andò male, nel 2008 per ora pare sia andata.

Diciamo che l'evoluzione a seguito delle soluzioni è spesso alquanto random. Ogni crisi è a se stante, ha proprie origini e proprie evoluzioni. Le soluzioni studiate a tavolino x rispondere a crisi del passato raramente si adattano a crisi future. Bernanke ha provato una soluzione comunque mai o quasi mai messa in pratica in passato, una soluzione abbastanza originale e dagli esiti per forza di cose incerti. Possiamo dire che sia andata bene, ma c'erano anche diverse probabilità che potesse andare male. Inoltre bisognerà vedere gli effetti, che vedremo non certo da qui ad un anno (ad es. gli effetti nefasti della politica Greenspan del 2001-2002 sono poi emersi nel 2008)

 

[Warriah]

visto che nessuno (NESSUNO) capisce una sega di economia (ma proprio nulla), gli economisti sono solo un gruppo di studiosi che ne sanno un pò di più a cui andare a chiedere pareri e consigli.

Sono d'accordo che molti non capiscano una sega di economia, ma al di fuori di poche eccezioni anche gli economisti hanno ben pochi risultati solidi da offrire. IMHO la "positività" di questa scienza è sempre più in declino a favore della "descrittività" e lo dico da umile insider (guardandomi bene dal pensare che il motivo sia la loro incapacità personale).

 

[Feanor]

Un corno. Gli economisti suggeriscono le soluzioni in base al tipo di assetto sociale che prediligono (infatti o sono di "destra" o di "sinistra", tertium non datur) per cui è fin troppo semplice dire che le colpe sono dei politici che hanno applicato le soluzioni, quasi che gli economisti non ne siano responsabili.



P.S. Se fosse vero che di soluzioni se ne sono scartate parecchie, com'è che si è ripetuto l'errore "comunista" di dare la casa "gratis a tutti" con i subprime?
Se il modello sovietico era crollato, non si sarebbe mai dovuti cadere nello "stesso" errore dall'altra parte dell'oceano.

 

[kimo]

...cut...


P.S. Se fosse vero che di soluzioni se ne sono scartate parecchie, com'è che si è ripetuto l'errore "comunista" di dare la casa "gratis a tutti" con i subprime?
Se il modello sovietico era crollato, non si sarebbe mai dovuti cadere nello "stesso" errore dall'altra parte dell'oceano.

---> a posteriori, si potrebbe dire con una certa sicurezza che se lo Stato Usa avesse costruito in proprio le stesse case date coi mutui subprime, e li avesse poi ***regalato*** ai mutuatariandi (sto neologismo m'e' venuto così, come si dice? ) -quindi con nessuna richiesta di denaro in cambio delle case- avremmo avuto globalmente meno pb.

 

[Warriah]

---> a posteriori, si potrebbe dire con una certa sicurezza che se lo Stato Usa avesse costruito in proprio le stesse case date coi mutui subprime, e li avesse poi ***regalato*** ai mutuatariandi (sto neologismo m'e' venuto così, come si dice? ) -quindi con nessuna richiesta di denaro in cambio delle case- avremmo avuto globalmente meno pb.

forse se i muratori avessero regalato i loro salari allo Stato..

 

[kimo]

forse se i muratori avessero regalato i loro salari allo Stato..

---> no no, i muratori sarebbero stati pagati normalmente e le case regalate a prezzo di costo...la cartolarizzazione subprime ammonta -solo contando gli Alt-A gia' scaduti e quindi senza contare quelli in scadenza- ad oltre 2000 miliardi di USD...

 

[aceto]

Mi sembra che i mutui subprime non li davano per beneficenza o per impulso sociale ma per guadagnarci... L'errore oltre alla leva è stato quello di non aver previsto una recessione immobiliare.

Che i prezzi degli immobili si erano portati fuori controllo, cioe' in bolla, l'avevo capito pure io in anticipo. La finanza insegna che non bisogna mai seguire la massa xche' porta sempre fuori strada costruendo delle mode economiche calcate fino all'inverosimile......Saluti.

 

[kimo]

Che i prezzi degli immobili si erano portati fuori controllo, cioe' in bolla, l'avevo capito pure io in anticipo. La finanza insegna che non bisogna mai seguire la massa xche' porta sempre fuori strada costruendo delle mode economiche calcate fino all'inverosimile......Saluti.

---> attendiamo dogo con pazienza...

 

[wop82]

se l'economia è la scienza del mercato , non servono a niente ;
lo sapevamo da un pezzo (fin da keynes ), e ne abbiamo la
conferma oggi con gli ortodossi più estremisti (Debreu )

se l'economia è la scienza che predice il futuro , allora il più grande
economista è il mago Otelma

se l'economia è la scienza che sa parlare soltanto di "fiducia" , allora
il più grande economista è Freud

se l'economia sa parlare soltanto di "trasparenza" , allora i più grandi
economisti sono i contabili , i poliziotti , la guardia di finanza o i giudici

se l'economia è una religione , allora Camdessus ne è il gran sacerdote,
anche se il miglior economista resterà sempre e comunque Giovanni Paolo II

se l'economia è soltanto spettacolo e chiacchiera , molti giornalisti possono
ambire alla palma d'oro

Stefano Calamita

L'economia è una scienza sociale ed in quanto tale non può essere orientata solo al mercato, non può predire il futuro con certezza matematica, non si basa soltanto sulla fiducia, non riguarda solo questioni di trasparenza e non è una religione.

Il problema è che l'economia non viene insegnata nelle scuole, se non in quelle a chiaro indirizzo economico, ciò nonostante chiunque si pronuncia ugualmente, giornalisti incompetenti in primis.

 

[Boba Fett]

Ti dicono che cosa è avvenuto.

Sul perché i pareri sono discordi, come le soluzioni, ovviamente.

Anch'io penso che sia una scienza in declino, ma fino a quando non si dice che il re è nudo può tirare avanti benissimo.

l'economia fa parte dell'uomo, senza l'economia non potremmo campare un giorno.

 

[ramirez]

Da l'Economist..
.
AS I noted recently, the search for answers within economics is limited by the fact that economics is not an experimental science. Unlike disciplines such as physics, we can't go into the laboratory and rerun the economy again and again under different conditions to measure, say, the average effect of monetary and fiscal policy, or the effect of a change in corporate taxes. We have only one realisation of the economy to use to answer important questions, and that limits the precision of the answers we find. In addition, because the data are historical rather than experimental, we cannot look at the relationships among a set of variables in isolation while holding all the other variables constant as you might do in a lab. Cross-country studies can help, but it’s never clear if the countries are similar enough to assert that all else is essentially equal, and it usually isn’t. Microeconomists sometimes have it a bit better, they can look at different treatments across firms, markets, individuals, etc., but again the inability to hold "all else equal" limits the precision of what we can say.

.
segnalo un interessante 'dibattito' dal titolo (da cui ho copiato quanto sopra)
Are randomised trials the future of economics?

 

[San Siro]

Da l'Economist..
.
AS I noted recently, the search for answers within economics is limited by the fact that economics is not an experimental science. Unlike disciplines such as physics, we can't go into the laboratory and rerun the economy again and again under different conditions to measure, say, the average effect of monetary and fiscal policy, or the effect of a change in corporate taxes. We have only one realisation of the economy to use to answer important questions, and that limits the precision of the answers we find. In addition, because the data are historical rather than experimental, we cannot look at the relationships among a set of variables in isolation while holding all the other variables constant as you might do in a lab. Cross-country studies can help, but it’s never clear if the countries are similar enough to assert that all else is essentially equal, and it usually isn’t. Microeconomists sometimes have it a bit better, they can look at different treatments across firms, markets, individuals, etc., but again the inability to hold "all else equal" limits the precision of what we can say.

.
segnalo un interessante 'dibattito' dal titolo (da cui ho copiato quanto sopra)
Are randomised trials the future of economics?

E' un'argomentazione di retroguardia.
Dice semplicemente che le risposte non possono essere precise perché non puoi isolare le variabili come faresti in un laboratorio.
Mentre invece la scienza moderna ti dice che in certi campi non puoi fare previsioni precise neanche se hai TUTTI i dati a disposizione.
Del resto, cosa ci si può aspettare dall'Economist?
Perché non ampli un po' le tue letture?

 

[ramirez]

E' un'argomentazione di retroguardia.
Dice semplicemente che le risposte non possono essere precise perché non puoi isolare le variabili come faresti in un laboratorio.
Mentre invece la scienza moderna ti dice che in certi campi non puoi fare previsioni precise neanche se hai TUTTI i dati a disposizione.
Del resto, cosa ci si può aspettare dall'Economist?
Perché non ampli un po' le tue letture?

l'articolo di cui sopra NON dice che le cose non si possono sapere
dice che NON le si possono sapere ESATTAMENTE (LIMIT TO PRECISION)
ma qui non si tratta di un esperimento scientifico per cui
se sbaglio la percentuale di cloro (tanto per) salta tutto in aria.
Le statistiche economiche vanno bene anche a spanne !!!
Affermare che i disoccupati saranno 5 milioni o 5 milioni e cinquecentomila
MACROECONOMICAMENTE è ACCETTABILE. La cosa importante
di una teoria economica NON E' DEFINIRE ESATTAMENTE IL RISULTATO
quanto spiegare cosa succede al fattore X se applico il fattore Y.
E definire quanto più possibile la relazione tra i due fattori.
In poche parole se sono ad un bivio fa molta differenza
se un economista sa indicarmi una strada per arrivare sano e salvo
ed evitarmi..il burrone..
Già evitare i burroni (economici) sarebbe un gran risultato..

 

[San Siro]

l'articolo di cui sopra NON dice che le cose non si possono sapere
dice che NON le si possono sapere ESATTAMENTE (LIMIT TO PRECISION)
ma qui non si tratta di un esperimento scientifico per cui
se sbaglio la percentuale di cloro (tanto per) salta tutto in aria.
Le statistiche economiche vanno bene anche a spanne !!!
Affermare che i disoccupati saranno 5 milioni o 5 milioni e cinquecentomila
MACROECONOMICAMENTE è ACCETTABILE. La cosa importante
di una teoria economica NON E' DEFINIRE ESATTAMENTE IL RISULTATO
quanto spiegare cosa succede al fattore X se applico il fattore Y.
E definire quanto più possibile la relazione tra i due fattori.
In poche parole se sono ad un bivio fa molta differenza
se un economista sa indicarmi una strada per arrivare sano e salvo
ed evitarmi..il burrone..
Già evitare i burroni (economici) sarebbe un gran risultato..

E cosa ho detto io?
Che l'articolo sostiene che "le risposte non possono essere precise perché...".
Ho riportato correttamente.
Però l'ipotesi soggiacente - anche se non esplicitata - è che se tu avessi i dati esatti potresti fare previsioni precise.
Cosa che la scienza moderna ha ormai in molti campi escluso.
L'articolista sembra però riproporre una vecchia idea di scienza.
E la ragione si può capire. Tutte le previsioni sballate di questi ultimi anni vengono retrospettivamente giustificate con la carenza di dati.
Come dire, noi ci abbiamo provato. Ovviamente, per fare il bene dei poveracci che hanno subito le nostre politiche...
Tieni conto che l'economia "moderna", quella di cui si parla nei mass media, per intenderci, è come la favola della contadina che va a vendere la ricotta al mercato.
Quindi, anche lievi differenze, tipo 1% di crescita del Pil, diventano sempre più grandi col passare del tempo.
Quindi la ricerca della policy miracolosa continua. E i poveracci continueranno a subire...

 

[ramirez]

in internet puoi leggere migliaia di articoli/commenti.
Di solito difficilmente dicono qlcs di VERAMENTE interessante.
Questo invece lo dice..
Caterpillar Earnings: A Huge Warning Sign?
Caterpillar came in with a huge upside surprise on its earnings today.

And that has people worried.
.
Giusta oservazione: perchè preoccuparsi se gli utili sono ben superiori
alle attese? Ora lo spiega...
.

What makes this troubling is that it has the basic markings of credit driven bubble. According to business-cycle theory, extended periods of artificially low interest rates induce businessmen to make long-term investments on the mistaken assumption that the low interest rates represents real savings in the economy. But because those excess savings don’t exist, the investments eventually go sour.
.
Se non ci fossero gli economisti a spiegarci cosa sono, come accadono,
come nascono e muoiono I CICLI ECONOMICI..da chi ce li faremmo spiegare ?
.
Per inciso (e secondo me,ovvio grazie a certe letture) una bolla
da credito facile è ESTREMAMENTE PERICOLOSA.
Cercherò di spiegarmi in modo banale. Diciamoci la verità
essere 'toppati' con i pantaloni abbassati E' L'ULTIMA COSA
CHE SI DESIDERA.
e' esattamente quel che accade a molti imprenditori quando il
credito è facile. Si progettano nuovi investimenti, si firmano
contratti e quando ti arrivano le nuove macchine IL MERCATO
SI FERMA (le famose mutande abbassate).
DEVI RIPIANARE I NUOVI DEBITI MA NON AVRAI INCASSI !!!
Sei vicino al fallimento..

 

[dogo]

se l'economia è la scienza del mercato , non servono a niente ;
lo sapevamo da un pezzo (fin da keynes ), e ne abbiamo la
conferma oggi con gli ortodossi più estremisti (Debreu )

se l'economia è la scienza che predice il futuro , allora il più grande
economista è il mago Otelma

se l'economia è la scienza che sa parlare soltanto di "fiducia" , allora
il più grande economista è Freud

se l'economia sa parlare soltanto di "trasparenza" , allora i più grandi
economisti sono i contabili , i poliziotti , la guardia di finanza o i giudici

se l'economia è una religione , allora Camdessus ne è il gran sacerdote,
anche se il miglior economista resterà sempre e comunque Giovanni Paolo II

se l'economia è soltanto spettacolo e chiacchiera , molti giornalisti possono
ambire alla palma d'oro

Stefano Calamita

Gli economisti servono e sono serviti nel processo che coduce le guerre ad essere portate sui listini invece che sui campi di battaglia.
L'uomo vuole competere e sopraffare il suo simile da centinaia di migliaia di anni: questo è inevitabile, quindi tanto vale "cercare il campo di gioco" meno costoso in termini sociali.

Gli economisti e l'economia non nascono per prevedere le dinamiche future, così come i metereologi non studiano per comprendere il meteo che ci sarà domani e come gli astronomi non nascono per fare oroscopi.

Eppure un astronomo guadagna di più a fare oroscopi, un metereologo a fare meteo su Canale 5... e gli economisti a "sentenziare" frasi che il pubblico si vuole sentir raccontare attraverso i vari media.

Gli Economisti "veri" conoscono bene i limiti di qualsiasi scienza non normativa.
Qualsiasi corso di Macroeconomia Avanzata propone modelli la cui conclusione è "l'obiettivo è quello di cercare di fare gli errori meno gravi e di minimizzarli".

Un economista perfetto?
La condizione necessaria e non sufficiente è che sia Matematico, Sociologo, Statistico, Probabilistico, Fisico, Economista.

Nessuna scienza nasce per fare previsioni, tale "interpretazione" nasce dal bisogno insoddisfabile (ad oggi) dell'uomo di aver risposte sul futuro: a quel punto usa l'astronomia, la metereologia... ed anche l'economia... ossia usa lo scolapiatti per svuotare una vascha d'acqua.

Sono i media ed i "media victim" ad attribuire agli economisti una funzione che non hanno... e gli economisti non hanno l'impegno morale di dire "non lo so".
tuttavia andate da un meccanico e chiedetegli "perchè l'auto non va", o da un medico e chiedetegli "perchè mi fa male questo o quello", o da un fisico dicendo "se faccio cadere una mela cosa accade"... Se la domanda non prevede compenso (anche solo a livello "di autogratificazione"), è facile che non vi sia risposta.
Se prevede compenso, si trasformano tutti in "io risolvo problemi"... ma di MrWolf ce n'è solo uno.

Quindi l'economista serve per escludere gli errori "peggiori e grossolani", basandosi sugli errori già fatti in passato e sperando che le variabili in gioco mutino nel continuo e non nel discreto. Anche in medicina, nel medioevo, si usava il rum come anestetico e si tagliavano organi con la sega del fabbro: l'economia "vera" ha meno di 100 anni, prima i conflitti non erano sui listini... erano sui campi aperti.

 

[dogo]

La scienza economica tradizionale è definitivamente morta con Ackerlof probabilmente (cioè, con i suoi studi, visto che lui è ancora vivo..XD) e peraltro lui non ha detto niente che non fosse del senso comune. Forse se un genio proporrà un paradigma completamente nuovo c'è speranza, ma per il resto la scienza economica è epistemologicamente su un binario morto.

L'asimmetria informativa e l'adverse selection sono di per sè è sufficienti per comprendere quanti studi di base di economia siano solo "l'algebra lineare" dell'economia... quando invece le leggi economiche "non scritte" sono dominate da matrici di "N" variabili in entrata.

I grandi economisti non parlano al pubblico: direbbero cose che non vogliono sentirsi dire, semplicemente perchè i grandi economisti (e ce ne sono tanti anche solo all'ultimo anno di Economia... fatta bene...) non fanno previsioni, non avendone i mezzi.

Il paradigma nuovo non serve. L'economia è agli inizi, si sta formando e continuerà in un processo evolutivo senza fine.

Per essere pragmatici: basta guardare la FED ed il fatto che nel 2007/2009 non ha fatto gli errori del '29.

Questo cosa vuol dire? Che hanno imparato dagli errori passati in una situazione simile.
E poi?
E poi basta, nel senso che è del tutto probabile che non facendo gli errori passati ne abbia fatti di nuovi, magari più gravi (ce ne accorgeremo solo nel futuro)...

Il processo continuerà, e magari nel 2500 d.c. gli errori "fatti" saranno sufficienti per minimizzare gli effetti degli errori ulteriori futuri.

Non dobbiamo fare l'errore di fermarci ad oggi e sentenziare oggi "a cosa servano gli economisti", così come nel 500 a.c. non si chiedevano a cosa servisse lo stregone che curava i malati con preghiere... dopo 1500 anni quelle preghiere sono diventati antibiotici, ed anche in questo caso non è detto che "il nuovo" non sia un errore più grande ancora.

PS: Direi che il passo "più grosso" in termini di ridefizinione del perimetro di efficacia ed efficienza della funzione dell'economia ci sia stato con Kahneman e Tversky.

 

[atima]

...Direi che il passo "più grosso" in termini di ridefizinione del perimetro di efficacia ed efficienza della funzione dell'economia ci sia stato con Kahneman e Tversky.

non posso che concordare

 

[atima]

....
Gli economisti e l'economia non nascono per prevedere le dinamiche future, così come i metereologi non studiano per comprendere il meteo che ci sarà domani ....

Beh.... i meteorogi non si preoccupano certo delle coltivazioni di pomodori....piuttosto sono gli economisti che non si sa di cosa si occupino...

 

[dogo]

Beh.... i meteorogi non si preoccupano certo delle coltivazioni di pomodori....piuttosto sono gli economisti che non si sa di cosa si occupino...

Credo dipenda tutto dall'inversione della "causa" con "l'effetto".

Gli "economisti", così come sono intesi dal credo comune, sono l'effetto del voler attribuire a qualcuno lo scettro del "saccente", riguardo argomenti che preoccupano la società.

Condividendo i contenuti di Kahneman e Tversky, non possiamo non ragionare attraverso un comune campo conoscitivo.

Sappiamo bene entrambi quali siano gli effetti di un "popolo" che necessita di sapere.

A questo punto, pragmaticamente parlando, abbiamo due tipi di economisti:
- quello che, una volta chiestogli "come andrà questa variabile economica", risponde "non lo sò";
- quello che, una volta chiestogli "come andrà questa variabile economica", risponde "facendo previsioni".

Il primo non viene pagato, il secondo viene pagato e, se ci prende, viene anche scambiato per uno che "sà l'economia perchè sà prevederla".

In realtà sà molto di più di economia il primo, perchè una previsione è significativa solo se effettuata sotto una serie corposa di ipotesi limitative della funzione da "massimizzare".

L'economia è una scienza stupenda, solo che i suoi risultati arrivano in modo troppo "diretto" agli utilizzatori finali di informazioni.

Provocazione intellettuale: se si eliminassero "domani" i Media, l'economia verrebbe depurata dalla cialtroneria di coloro i quali sono pagati per sentenziare previsioni basate sul nulla... per il fatto che l'economia non serve per prevedere.

Vale l'esempio dei medici del medioevo: servivano, erano grezzi, ma servivano.

E' quindi possibile che ogggi l'economia e gli economisti stiano percorrendo un sentiero di crescita che ancora immaturo per essere considerabile affidabile, ma questa non è di certo una colpa degli economisti.

Le colpe sono nelle "risposte" che la società vuole riguardo argomenti sui quali non v'è risposta: a quel punto, se si viene pagati, perchè non "sparare" la propria opinione?

Lo stesso Taleb, leggendo tra le righe, nei suoi due libri spiega bene quanto il ruolo dell'economista sia confuso a valle.