A cosa servono gli economisti

[dogo]

Ci sono due semplicissime definizioni che sfuggono praticamente alla totalità delle persone...:
- l'economia è scienza normativa, ossia attraverso lo studio non lineare di variabili stocastiche, indica come tali variabili debbano essere manovrate al fine di raggiungere la più alta probabilità di inclinazione massima del gradiente di crescita (inteso anche come funzione obiettivo), come in macroeconomia, in politica economia, in scienza delle finanze, ecc...

- l'economia è scienza positiva quando guarda il passato, come in econometria, in contabilità, ecc...

Se solo si conosce un minimo di matematica non banale, si sa bene che già il parlare di variabili stocastiche, di gradiente, di probabilità e di equazioni non lineari restituisce un risultato solo atteso, quindi MAI CERTO!!!.

E' impensabile credere che una scienza che utilizzi mezzi non lineari e stocastici possa avere come risultato dati certi ed esatti: significa non capire un granchè.

E' come se si dicesse che la medicina o l'aeronautica sono inutili... per il fatto che il loro campo di azione non è mai certo, ma solo probabile e colmo di insuccessi, peraltro contemplati nel risultato stesso in quanto probabile e non certo.

Trascurare quanto sopra porta il tema a chiacchere da bar.

 

[h4desk]

L’economia:
- è una scienza esatta.
- non è fatta per prevedere.

Anche la medicina è una scienza esatta, tuttavia nessuno è mai in grado di prevedere uno scenario con probabilità “1”.

L'unica differenza sta nel fatto che il dottore, prima di una operazione, non viene intervistato dal sole24ore sentendosi chiedere "come andranno le operazioni nel 2012?"....

Secondo la filosofia della scienza Popperiana, anche la Medicina NON E' una scienza esatta. Sebbene abbia alcune delle caratteristiche delle scienze esatte (il metodo sperimentale), esiste un margine di errore troppo elevato in gran parte delle diagnosi e delle operazioni. Al massimo può esser vista come una pseudo-scienza che statisticamente si avvicina alla scientificità.

L'economia non è nemmeno questa, perchè manca anche del metodo scientifico (non si possono alzare i tassi di un Paese per vedere cosa succede, nè portare alla fame i dipendenti di una multinazionale per vedere se i profitti aumentano). Pertanto si basa al 90% su ipotesi non verificate.
Soprattutto i modelli poi, sono cose che i metereologi testano tutti i giorni sul campo. Mentre i modelli economici sono quasi tutti senza verifica effettiva (al massimo al passato), quindi puramente teorici.
In ottimizzazzione si dice che imparano perfettamente il passato ma non generalizzano (out-of-test sampling non disponibile). E' un qualcosa ben noto ma che gli economisti evitano ampiamente di ammettere perchè significherebbe dimostrare la loro inutilità, quantomeno nel dare indicazioni concrete sulle politiche economiche. Rileggersi le previsioni economiche di tutti i centri studi nel 2007, aiuta sempre.


"L' economista è un esperto in grado di spiegare domani perchè le cose che ha predetto ieri, non si sono verificate oggi."

 

[ramirez]

..e se all'economista ci limitassimo a chiedere spiegazioni
del PRESENTE ..lasciando perdere la palla di vetro per il futuro ?
Io già mi accontenterei...

 

[manx]

siamo in un'epoca dove le ideologie sono morte o subiscono pesanti ridimensionamenti , spesso "alcuni" economisti vivono questa quasi-scienza in modo ideologico. Non sempre ma spesso certe teorie economiche sembrano le ultime ideologie in circolazione .
La cosa si presta proprio per la sua possibilità di fare-disfare a tavolino questo e quello ; e poi aggiungere-smontare-calcolare tutto sempre tavolino , con modellini e proiezioni teoriche, finendo nell'astratto , nel dogmatico , nell'ideologico , nel fideistico e nell'integralismo delle posizioni ; la cosa temibile è quando finiscono nella spietatezza dell'accettare o proporre disastri vari in nome dell'ideologia economica sostenuta .
una specie di religione e guai agli infedeli

 

[toyotakoala]

Un corno. Gli economisti suggeriscono le soluzioni in base al tipo di assetto sociale che prediligono (infatti o sono di "destra" o di "sinistra", tertium non datur) per cui è fin troppo semplice dire che le colpe sono dei politici che hanno applicato le soluzioni, quasi che gli economisti non ne siano responsabili.



P.S. Se fosse vero che di soluzioni se ne sono scartate parecchie, com'è che si è ripetuto l'errore "comunista" di dare la casa "gratis a tutti" con i subprime?
Se il modello sovietico era crollato, non si sarebbe mai dovuti cadere nello "stesso" errore dall'altra parte dell'oceano.

Il comunismo e' crollato solo perche' un signore-Gorbaciov-ha permesso che crollasse con la sua perestroika.Andate a chiedere ai romeni o ai russi se stanno meglio adesso o quando c'era il comunismo vedrete che vi rispondono...

 

[h4desk]

Il comunismo e' crollato solo perche' un signore-Gorbaciov-ha permesso che crollasse con la sua perestroika.Andate a chiedere ai romeni o ai russi se stanno meglio adesso o quando c'era il comunismo vedrete che vi rispondono...

Non diciamo idiozie. Il sistema sovietico non era nemmeno un comunismo ma un sistema misto che permetteva il benessere di una discreta fascia di funzionari e il malessere diffuso del resto della popolazione. Una vera porcata il cui unico fine era di assicurare il potere della casta dirigente.
Gorbaciov è stato il curatore fallimentare, ma era già fallito fin dai tempi di Krushev. Quanto ai romeni e ai russi, e ne conosco tanti, vai a chiedere loro se davvero stavano meglio quando vedevano la carne nei negozi una volta al mese. Ciao

 

[dogo]

..e se all'economista ci limitassimo a chiedere spiegazioni
del PRESENTE ..lasciando perdere la palla di vetro per il futuro ?
Io già mi accontenterei...

Bravo (ma non è una novità: da un anno circa ne sbagli poche e solo quando ti incapponisci …).
Il tema è questo: l’economista serve per fotografare il presente, per dare una ragione razionale al passato – con ovvia menomazione data da plausibilità retrospettiva – e per offrire scenari probabilistici sul futuro.

Secondo la filosofia della scienza Popperiana, anche la Medicina NON E' una scienza esatta. Sebbene abbia alcune delle caratteristiche delle scienze esatte (il metodo sperimentale), esiste un margine di errore troppo elevato in gran parte delle diagnosi e delle operazioni. Al massimo può esser vista come una pseudo-scienza che statisticamente si avvicina alla scientificità.

Amico: l’economia secondo l’accezione moderna è nata dopo la medicina, potremmo dire che abbia non più di 400 anni. La medicina, di anni, ne ha migliaia ed in tempi non sospetti essa stessa sperimentava senza successo… e se ci pensi, prima della penicillina, ossia quasi 100 anni fa, i successi erano estremamente limitati.
Da qui a dire, magari un centinaio di anni fa “la medicina non serve; la medicina sottrae risorse; il medico è un esperto in grado di spiegare domani perchè le cose che ha predetto ieri, non si sono verificate oggi" ce ne passa… e parecchia.

L’uomo deve sempre trovare qualcosa in cui credere, oggi tocca all’economista: eppure nessun economista ha la presunzione di attribuire “1” ad una probabilità che egli stesso ha assunto inferiore ad “1”.

Poi a questo punto potremmo star qui a dialogare su cosa sia una scienza esatta… e potremmo scoprire che anche la fisica non è esatta, perché è sufficiente che da domani il nostro sistema solare venga “invaso” da una entità nuova, ed ecco che tutte le nostre leggi fisiche vanno a rotoli… senza considerare i bachi e le non conoscenze che si hanno su infiniti aspetti della natura e dell’uomo: allora nulla è scienza esatta, ed allora perché puntare il dito contro l’economia, che non si è MAI AUTOELETTA come infallibile?

Rileggersi le previsioni economiche di tutti i centri studi nel 2007, aiuta sempre.

Non serve a nulla: allora anche rileggersi tutte le previsioni metereologiche dal 2007 ad oggi fa emergere una fallacia enorme: eppure la meteorologia esiste ed i metereologi sono i primi a parlare di probabilità.
Gli economisti parlano di scenari, non di “domani accade questo”.
Sono i lettori che sbagliano ed interpretano con le debolezze tipiche dell’uomo che cerca risposte dove nessuno può dargliele.
Ma oggi va di moda scagliarsi contro il nemico invisibile, la finanza… quando il nemico è altrove.

 

[dogo]

Il comunismo e' crollato solo perche' un signore-Gorbaciov-ha permesso che crollasse con la sua perestroika.Andate a chiedere ai romeni o ai russi se stanno meglio adesso o quando c'era il comunismo vedrete che vi rispondono...

Per cortesia... lascia perdere.
Difficile se non impossibile replicare ad una tale nefandezza.

 

[toyotakoala]

Non diciamo idiozie. Il sistema sovietico non era nemmeno un comunismo ma un sistema misto che permetteva il benessere di una discreta fascia di funzionari e il malessere diffuso del resto della popolazione. Una vera porcata il cui unico fine era di assicurare il potere della casta dirigente.
Gorbaciov è stato il curatore fallimentare, ma era già fallito fin dai tempi di Krushev. Quanto ai romeni e ai russi, e ne conosco tanti, vai a chiedere loro se davvero stavano meglio quando vedevano la carne nei negozi una volta al mese. Ciao

beh...ti posso garantire che io ho ache fare con molte persone dell'est e quasi tutte mi dicono che si stava meglio col soviet.Forse i tuoi amici sono diversi da quelli che conosco io.
Il comunismo russo ha creato molta gente povera,che riceveva solo quanto gli bastava per mangiare.Il fatto e' che ora col capitalismo occidentale tali persone,sono sempre povere,ma in piu'non hanno alcuna sussitenza in caso di bisogno,cosa che col comunismo non capitava.Tutti avevano poco ma avevano il minimo necessario per sopravvivere.
Il capitalismo odierno invece non pensi che stia facendo la stessa cosa del vecchio comunismo in maniera peggiore?Ossia una nicchia sempre piu' ristretta ha sempre piu' ricchezza e una massa sempre maggiore sta diventando povera senza possibilita' di avere una casa,un lavoro e ,sopratutto,un futuro.

 

[Beowulf]

Il comunismo e' crollato solo perche' un signore-Gorbaciov-ha permesso che crollasse con la sua perestroika.Andate a chiedere ai romeni o ai russi se stanno meglio adesso o quando c'era il comunismo vedrete che vi rispondono...

Hai fatto la domanda - inutile - alla persona sbagliata - per tua sfortuna - visto che sono 17 anni che vivo in repubblica ceca, ovvero uno dei paesi ex paradiso dei lavoratori... non sento grandi nostalgie per quel tempo.
In ogni caso ti suggerisco alcuni film per illuminarti su quel periodo - alcuni si trovano sottotitolati in italiano -:
Pelišky, Bájecná léta pod psa, Pupendo, kavasakyho ruže.

 

[toyotakoala]

bene...vediamo se dopo questa crisi la penserai allo stesso modo.
Tutti i paesi europei dell'est non navigano in buone acque e un default potrebbe distruggere quanto di buono fatto fino ad ora.Molte persone si sono indebitate con le banche per togliersi piccoli sfizi,che danno un apparente aumento di benessere,e una crisi sarebbe la classica mazzata finale
Ti vorrei ricordare quel che successe alla russia appena cadde il muro e eltsin divenne il premier russo:gente ridotta allo stremo,file kilometriche per comprare il pane,aumento dei crimini a livello esponenziale.>Tutto cio' continuo' finche'la russia collasso'e ne prese il comando putin,il quale rimise al potere la vecchia oligarchia russa cacciando gli occidentali.Ora la russia vive un periodo di ricrescita(sta nei brics) anche se e' ancora una nazione piuttosto povera e soprattutto con una grossa corruzione.
In piu' vorrei dirti che rispetto a 30 anni fa bisogna tenere conto che le tecnologie han portato notevoli migliorie per tutti, e il vero benessere delle persone non si calcola solo col PIl, ma anche, e sopratutto, con il miglioramento qualitativo della vita dato per l'appunto delle tecnologie.

 

[dogo]

Hai fatto la domanda - inutile - alla persona sbagliata - per tua sfortuna - visto che sono 17 anni che vivo in repubblica ceca, ovvero uno dei paesi ex paradiso dei lavoratori... non sento grandi nostalgie per quel tempo.
In ogni caso ti suggerisco alcuni film per illuminarti su quel periodo - alcuni si trovano sottotitolati in italiano -:
Pelišky, Bájecná léta pod psa, Pupendo, kavasakyho ruže.

Che ci vuoi fare... sò ragazzi...

 

[San Siro]

Non diciamo idiozie. Il sistema sovietico non era nemmeno un comunismo ma un sistema misto che permetteva il benessere di una discreta fascia di funzionari e il malessere diffuso del resto della popolazione. Una vera porcata il cui unico fine era di assicurare il potere della casta dirigente.
Gorbaciov è stato il curatore fallimentare, ma era già fallito fin dai tempi di Krushev. Quanto ai romeni e ai russi, e ne conosco tanti, vai a chiedere loro se davvero stavano meglio quando vedevano la carne nei negozi una volta al mese. Ciao

Questo argomento andrebbe affrontato con indagini fatte seriamente su campioni sufficientemente ampi.

Ma dato che è un argomento su cui esiste una verità ufficiale, è praticamente impossibile.

Se io dovessi basarmi sui rumeni che conosco, e conosco molto bene, e che vivono qui in Italia, potrei ottenere un bel 99% di "si stava meglio con Ceausescu" senza forzare particolarmente le cose.

Certo, se faccio un'indagine non basata su bianco e nero ma più sfumata, potrei ottenere dei dati diversi e più sensati.

Poi il mio campione è piccolo, e fa parte del sottoinsieme di quelli che sono in pratica stati quasi costretti ad andarsene (per la maggior parte non sono comunque Rom.)

Però se un'indagine di questo tipo venisse fatta seriamente e saltasse fuori che la maggior parte dei rumeni preferisce il vecchio sistema, la cosa non mi sorprenderebbe più di tanto. E' un risultato che potrebbe benissimo starci (come potrebbe essere anche l'opposto per le ragioni che ho indicato più sopra.)

 

[h4desk]

Beh, sappiamo che ci si lamenta sempre del presente mentre il vecchio lo consideriamo migliore, idealizzandolo e rimuovendone gli aspetti negativi. Personalmente dubito che, se anche potessero, tornerebbero indietro. Chi vive nel passato, difficilmente crea un mondo migliore. Ciao

 

[ScubaDuc]

Beh, sappiamo che ci si lamenta sempre del presente mentre il vecchio lo consideriamo migliore, idealizzandolo e rimuovendone gli aspetti negativi. Personalmente dubito che, se anche potessero, tornerebbero indietro. Chi vive nel passato, difficilmente crea un mondo migliore. Ciao

Dubito si possa creare un mondo migliore di uno dove si potev andare in pensione dopo 15 anni e vari mesi lavorando per un' industria statale. Mi riordo un ex-ferroviere a phuket con due ragazze che mi spiegava che lui ogni anni andava a svernare in tailandia.........

Praticamente il mio sogno.....

 

[Beowulf]

Come ebbe a dire il sommo poeta Ricucci: é facile fare il finoc.chio con il kulo degli altri. Tutti sanno il livello qualitativamente infimo della vita nei paesi dell´Est europeo ai tempi del comunismo, ma c´é chi - non avendolo né provato, né tantomeno voluto provare visto che si poteva benissimo espatriare e, invece di andare in Germania o USA si sarebbe potuto scegliere URSS ed affini - ha la necessitá di sentenziare. Ricordo comunque che ci sono ancora un paio di paesi comunisti, per cui non c´é bisogno che vi torturiate rimanendo in Italia - io sono espatriato e non mi lamento del luogo che ho scelto -, ma potete coronare il vostro sogno emigrando in uno dei due... cosí ci darete prova diretta della vostra felicitá per il welfare dei suddetti.

 

[h4desk]

C'è da dire che c'è del vero in chi non è tanto contento del mondo attuale, almeno in Romania...

E' vero purtroppo che molti rumeni hanno visto peggiorare la propria qualità di vita con l'avvento dell'euro e l'entrata nella UE. La situazione economica del cittadino rumeno non era sicuramente rosea sotto la dittatura: la Romania purtroppo è rimasta indietro di cinquant'anni nello sviluppo economico e sociale rispetto al resto dell'europa. L'assoluta mancanza di libertà ha pesato sui rumeni come una cappa di piombo soffocante. E' anche vero che Ceausescu aveva il suo punto di forza e di approvazione da parte dei connazionali con il lavoro nelle fabbriche di Stato, che per poco che assicurassero, dava comunque a qualcuno l'indispensabile per sopravvivere.La scuola era obbligatoria e gratuita, come l'assistenza sanitaria. L'edilizia popolare voluta dal regime, molto scadente a dire il vero, dava anche la possibilità di avere un tetto sopra la testa a prezzi accessibili. Nelle campagne, dove abita lamaggior parte dei rumeni, erano molto diffusi (stando sempre attenti a non farsi scoprire dall'occhio insonne dei Securisti) il baratto e la borsa nera. Questo permetteva a chi possedeva un bene minimo, di poterlo scambiare: un pane di burro in cambio di patate o altro. Chiuse le fabbriche di Stato, alla caduta di Ceausescu, salvo qualche rara eccezione, non sono state sostituite da alcuna imprenditoria privata. Quel poco di merce che gira nei vuoti scaffali di Bucarest viene quasi tutta importata dall'Italia, dalla Francia e dalla Germania, a prezzi ovviamente esorbitanti. Per tutti i comuni cittadini rumeni, operai, ma anche quadri e professionisti, non ha corrisposto all'aumento dei prezzi nessun aumento degli stipendi, veramente irrisori, e tanti, anzi, hanno perso il lavoro che avevano all'interno di molte fabbriche di stato. La corruzione a livello politico e privato, sia locale che nazionale, è ormai endemica. Si pagano mazzette anche ai medici per poter essere curati in ospedale. Durante l'epoca Ceausescu, la corruzione era solo ai livelli piu' alti della politica, perchè la paura delle dure carceri rumene faceva comunque da deterrente. Anche le fabbriche di Stato venivano spesso utilizzate come luoghi di detenzione o come luoghi di condanna ai lavori forzati. Paradossalmente, con la caduta di Ceausescu, la corruzione è lievitata a dismisura. Gli affitti e i prezzi delle case, sono ormai fuori da ogni controllo e hanno raggiunto costi insostenibili. Insomma, in Romania sta succedendo piu' o meno quello che sta succedendo oggi in Italia.

 

[dogo]

Dubito si possa creare un mondo migliore di uno dove si potev andare in pensione dopo 15 anni e vari mesi lavorando per un' industria statale. Mi riordo un ex-ferroviere a phuket con due ragazze che mi spiegava che lui ogni anni andava a svernare in tailandia.........

Praticamente il mio sogno.....

Certo che i GOVERNATORI dell'Italia di quei tempi non ha avuto alcuna vergogna.
Lavori 15 anni e gli altri, domani, ti pagano lo stipendio per tutta la vita.

Geniali

 

[h4desk]

Rispondo, in ritardo, più in topic.

L’uomo deve sempre trovare qualcosa in cui credere, oggi tocca all’economista: eppure nessun economista ha la presunzione di attribuire “1” ad una probabilità che egli stesso ha assunto inferiore ad “1”.

Quando la probabilità non è altro che una stima, che non viene poi misurata nel mondo reale, non si tratta altro che di un numero a caso.
Come la famosa equazione cosmologica della probabilità di trovare civiltà extraterrestri: finchè non se ne trova una, tutti i valori e le stime sono altrettanto valide. Quanto ci sia di scientifico in tutto ciò.....

perché puntare il dito contro l’economia, che non si è MAI AUTOELETTA come infallibile?

Non punto il dito: ma se mi viene chiesto se l'economia è una scienza, rispondo che l'economia non lo è. Nè nel senso di scienza esatta, nè di scienza popperiana. Scienze esatte probabilmente ci sono le varie branche della matematica e della geometria. Scienze falsificabili nel senso popperiano sono poche di più (comprese statistica, fisica, aerodinamica etc.). La medicina è teoricamente falsificabile (anche se non è così facile in pratica). E certamente non lo è l'economia e tutte le discipline sociali.

Non serve a nulla: allora anche rileggersi tutte le previsioni metereologiche dal 2007 ad oggi fa emergere una fallacia enorme: eppure la meteorologia esiste ed i metereologi sono i primi a parlare di probabilità.
Gli economisti parlano di scenari, non di “domani accade questo”.

I metereologi hanno moltissimi feedbacks delle loro teorie, e i loro modelli (enormemente migliorati negli ultimi anni) sono validati statisticamente dal numero di successi/errori, nel numero delle centinaia di migliaia (non a caso i maggior supercomputer sono usate per elaborare e validare modelli metereologici).
Gli economisti ricevono un feedback ogni 10 anni. Se va bene.
E il 2007 era un feedback, il "black swan" di Taleb.
Per la legge dei grandi numeri, tra 10.000 secoli l'economia potrebbe diventare una scienza affidabile quanto lo è la meterologia, oggi.

 

[dogo]

....

La probabilità è per definizione una probabilità.
Punto.
Quando stimi una dinamica macro, hai almeno tre scenari.
La gente tende a ricordare il migliore, e se non si realizza "l'economista è scarso".
Balle!

I fb esistono eccome in economia: è la gente che non li legge!

I mercati ed i milioni di indicatori che ogni anno sono generati e salvati in tutti i DB sono la prova dei FB, e per ogni nuovo dato c'è il forecast ed evidenza dello scostamento.

Non esiste nulla che, più dell'economia e della MACROECONOMIA ha disponibilità di DB che permettano ampi FB con serie storiche infinite e dense di significati.

Il problema è che la gente vuole dei GURU che predigono, e resta delusa dal fatto che gli ECONONMISTI NON LO SIANO.

Questo è il succo del cigno nero di Taleb... anche se, volendo restare in argomento, il suo più bel "romanzo" è "Giocati dal caso".

Quindi, amico: stai screditando una scienza che non si è mai fregiata del merito d'essere infallibile.

PS: in ultimo, la legge dei grandi numeri, o meglio il teorema del limite centrale, non dice assolutamente quanto hai detto... visto che le previsioni non seguono una distribuzione NORMALE, mentre questo teorema ragiona sulla campana di GAUSS.

Mi spieghi come fai a parlare di teorema del limite centrale, quando le distribuzioni delle previsioni Macroeconomiche e dei risultati feed backed non sono GAUSSIANE?

Mah... (amico, con uno che ha fatto analisi I e II e statistica al poli di Milano prima di fare Economia, hai gioco duro se tiri fuori certe cosine ad effetto su molti, ma non su tutti ...).